Bank, Börse, Payment: Crypto reißt die Grenzen ein · | Christian Niedermüller | #30

Host: Bank, Börse, Zahlungsverkehr – unser heutiger Gast hat die Institutionalisierung von Krypto aus allen drei Perspektiven erlebt und selbst mit aufgebaut: über 15 Jahre Banking und Private Equity, unter anderem bei der UniCredit und Cerberus, dann CEO der Kryptobörse Blocktrade, danach an vorderster Front beim regulierten Europa-Aufbau von KuCoin in Wien. Heute ist er CEO der EU-Einheit des Paymentdienstleisters LianLian und im Aufbau regulierter Stablecoin-Infrastruktur. Unsere Frage heute: Wie verschieben sich die Rollen von Banken, Börsen und Zahlungsdienstleistern – und welche Rolle spielen Blockchains und Krypto in dieser Verschiebung? Christian, herzlich willkommen bei Crypto im Kontext.

Christian: Danke für die Einladung, ich freue mich, hier zu sein.

Host: Du warst lange Zeit in der traditionellen Finanzindustrie. Vielleicht kannst du unsere Zuhörer kurz abholen: Was waren die wesentlichen Schritte, und wie bist du mit dem Thema Krypto in Kontakt gekommen? War das zuerst privat?

Christian: Ich war unter anderem bei der UniCredit und dort, nach ersten Erfahrungen im Finanzierungsbereich und im Corporate & Investment Banking, Innovation Manager der Bank Austria. Das ist jetzt fast 15 Jahre her, und in diesem Zeitraum habe ich zum ersten Mal von Bitcoin gelesen und kurz hineingeschnuppert – es damals aber noch links liegen gelassen. Erst als ich den Innovationsbereich verlassen hatte und Richtung Bad Banking und Bank Restructuring gegangen bin, bin ich um 2015 privat richtig in das Thema hineingerutscht. Mit dem Aufkommen von Ethereum konnte ich mich stark identifizieren und dachte mir, dass das die klassische Kapitalmarktinfrastruktur revolutionieren wird.

Zwischen 2015 und 2020/21 habe ich das privat verfolgt, die ersten Communities in Österreich mit aufgebaut, war 2018 bei der Gründung der Digital Asset Association Austria dabei und davor federführend am FinTech-Advisory-Report des Finanzministeriums beteiligt, gemeinsam mit den ersten Digital-Asset-Playern. Parallel zum Banking habe ich ein Venture Capital mit aufgebaut, das es immer noch gibt – Smape Capital – sowie eine Data-Service-Company [Firmenname im Audio unklar]. Vor gut fünf Jahren habe ich dann beschlossen, das Banking sein zu lassen und mich hauptberuflich voll auf die Institutionalisierung des Digital-Asset-Bereichs zu konzentrieren. Seither bin ich als Executive in diesem Bereich tätig, vor allem im regulierten Bereich. Das hat sich als toller Schritt herausgestellt, weil es genau in die Richtung geht, die ich mir schon vor sieben Jahren erhofft habe – und jetzt mit viel mehr Zug zum Tor.

Host: Du hast gesagt, du hast schon 2015/2016 im Kontext von Ethereum das Potenzial gesehen, das Krypto und Smart Contracts für den Kapitalmarkt darstellen könnten. Was waren damals – als noch klassischer Banker – die Einfallschneisen? 2015/2016 gab es ja nur Potenzial und noch nicht wirklich etwas zum Angreifen. Was war dein Aha-Moment?

Christian: Der – negative – Aha-Moment war eigentlich immer auf der Bankingseite: wie schwierig Bankinfrastrukturprojekte umzusetzen sind, wie viele Jahre das dauert, wie viele Hunderte Millionen bis Milliarden an IT-Beratungskosten draufgehen, bis ein Kernbankensystem geändert werden kann, wie kompliziert und Legacy-behaftet das ist. Da habe ich mir immer gedacht: Es muss bessere Lösungen geben. Es kann nicht sein, dass bei der Kernbankeninfrastruktur und der Kommunikation mit anderen Marktteilnehmern der letzte Schluss erreicht ist.

Im FinTech-Advisory-Report hat damals zum Beispiel die erste Bank gesagt: Allein die Anlieferung der physischen Aktendokumente für ihre Bonds und Treasury Bills zur OeKB CSD sollte digitalisiert oder auf die Blockchain gebracht werden. An solchen einfachen Dingen konnte man sich schon vor sieben, acht, neun Jahren vorstellen, welches Gesamtpotenzial vorhanden ist. Es gab damals auch schon erste vielversprechende Versuche, etwa bei der Tokenisierung von Wertpapieren. Absehbar war allerdings, dass das Nachziehen der kompletten Infrastruktur – Provider, Anschlüsse, Fähigkeiten aller Marktteilnehmer – viel länger dauern würde. Und das dauert auch jetzt noch fünf, sieben, zehn Jahre, bis diese Infrastruktur sukzessive umgestellt wird. Aber der Sukkus, den ich gesehen habe: Modernisierung, Automatisierung der Prozesse, Vereinfachung, Kostenreduktion, weniger Schnittstellen, bessere Kontrolle.

Host: Wir beobachten teilweise immer noch eine gewisse künstliche Trennung zwischen Krypto bzw. Blockchain als Technologie auf der einen Seite und Crypto Assets als Kryptowährungen auf der anderen Seite – in Wirklichkeit hängen die ja zusammen. Wie hast du dieses Spannungsfeld damals in der Bankindustrie wahrgenommen?

Christian: Ich habe das als grundsätzliches Missverständnis wahrgenommen. Executives von Banken wurde die Funktionalität der Distributed-Ledger-Technologie erklärt, und sie haben das für gut befunden. Aber Public Blockchains wurden dann oft mit Spekulation verknüpft, und es wurde nicht geglaubt, dass Public Blockchains als Ledger taugen, um am Kapitalmarkt abzuwickeln. Das hat sich mittlerweile als falsch herausgestellt: Alle Großen schätzen die zensurresistenten Public Blockchains, und die Kapitalmarktinfrastruktur geht sukzessive weg von geschlossenen Blockchains hin zu Ethereum. Ethereum ist eigentlich die Hauptchain für alles, was Institutional DeFi und darüber hinaus betrifft – tokenisierte reale Vermögenswerte und so weiter laufen zu einem sehr großen Teil auf Ethereum-Technologie.

Dazu kam natürlich viel Verknüpfung mit Bitcoin und den ganzen anderen Token – da ist genügend Blödsinn und Betrug passiert, auch im klassischen Finanzsystem übrigens, und dadurch ist vieles in Verruf gekommen. Aber mittlerweile hat sich Bitcoin als Asset-Klasse sehr stark etabliert und institutionalisiert. Der Bitcoin-ETF war der ETF mit den stärksten Inflows im letzten Jahr, überhaupt der beste ETF-Start seit jeher. Beides hat sich also etabliert: sowohl als Technologie für den Kapitalmarkt als auch als Asset-Klasse. Das ist mittlerweile unbestritten.

Host: Wir wollen heute mit dir vor allem über den Technologieteil sprechen und wie er den traditionellen Finanzmarkt verändern kann. Aber kehren wir kurz zu deiner persönlichen Vita zurück: Du hast dann den Schritt Vollzeit in den Kryptomarkt gemacht – ich glaube 2022, als du CEO von Blocktrade wurdest, einer Kryptobörse, die 2018 in der Schweiz an den Markt gegangen war. Was war deine Überlegung? Warum eine Börse, warum Blocktrade – und wie schaust du knapp fünf Jahre später auf die Rolle zentralisierter Kryptobörsen?

Christian: Mich haben zu dem Zeitpunkt Börsen am meisten fasziniert, weil sie am nächsten an regulierte Finanzinstitute herankamen – mittlerweile müssen sie ohnehin reguliert sein. Deswegen war meine Value Proposition für Börsen interessant. Ich habe damals auch mit Bitpanda gesprochen – die Founder kenne ich schon länger – und mit Kraken, BitMEX und anderen. Bei Blocktrade war die interessanteste Komponente, dass ich dort sofort den CEO übernehmen und auch Anteile bekommen konnte. Das war auch vom unternehmerischen Aspekt sehr interessant: als Executive den Weg der Umstrukturierung zu begleiten und gleichzeitig Eigentümer zu werden. Das hat sich für mich als richtige Entscheidung herausgestellt.

Welche Rolle Börsen mittlerweile haben? Das hat sich stark verändert – aber genau so, wie ich es 2022 in der Strategie für die Börse skizziert habe: ein Merge vom klassischen Crypto Exchange hin zu TradFi, hin zu Banking- und Payment-Produkten, Derivateprodukten, tokenisierten Aktien. Das war damals in gewisser Weise schon absehbar, und jetzt passiert es wirklich. Man sieht die Kryptobörsen, die diesen Weg gehen, die Neobroker, die Neobanken und die Banken, die sich in der Mitte treffen und deren Grenzen in gewisser Weise verschwimmen. Zusätzlich kommt jetzt das Thema Prediction Markets ins Spiel, dafür ist NFT mehr oder weniger herausgefallen. Am erfolgreichsten werden diejenigen sein, die am schnellsten und professionellsten in Produktintegration und Marketing sind – nicht zwingend die, die aus dem Kryptobereich oder aus dem klassischen Bereich kommen. Es geht darum, wie man am schnellsten Marktanteile capturen und verwerten kann.

Host: Eine Sache interessiert mich: Bei zentralen Kryptobörsen sind über die letzten 13, 15 Jahre immer wieder Hacks passiert, bei denen Assets gestohlen wurden. Was macht das mit dir als CEO oder COO – bei Blocktrade oder später KuCoin? Wie sehr schwingt mit, dass diese Gefahr 24/7 lauert? Im Unterschied zum klassischen Banking kann man ja kein Wertpapierdepot stehlen – in Krypto ist das möglich.

Christian: Das nimmt man sehr stark wahr. Als ich mit Oliver Stauber gerade dabei war, KuCoin in Europa in den ersten Zügen ins Leben zu rufen – das Unternehmen war gegründet, wir waren dabei, die ersten Mitarbeiter zu hiren – saßen wir am späten Nachmittag im Büro, und auf einmal kam die Meldung vom Bybit-Hack mit 1,5 Milliarden herein. Wir haben uns in die Augen gesehen und uns gedacht: Okay, das kann uns auch passieren.

Mit MiCA und DORA kommt man als Geschäftsführer stark in die persönliche Haftung, wenn man hier Fehler gemacht hat. Deswegen ist das aus der persönlichen Haftungsperspektive ein viel größeres Thema als gedacht. Andererseits muss man auch sehen: Wie viele Hacks gibt es jetzt noch im Vergleich zu vor acht, neun Jahren, wo du fast jede Woche einen Exchange-Hack hattest? Jetzt hast du vielleicht zwei, drei Incidents pro Jahr. Es sollte natürlich gar nicht passieren, und die Sicherheitsmaßnahmen sind dermaßen in die Höhe geschraubt worden, dass viel weniger passiert. Aber man ist nicht komplett gefeit davor, dass es irgendwo ein Sicherheitsproblem geben könnte bei einem der Player, mit denen man arbeitet oder für die man verantwortlich ist. Das ist definitiv eine mentale Belastung – man ist 24/7 verantwortlich, natürlich mit einem Team. Mittlerweile wird alles dafür getan, dass man selbst kein Bottleneck und kein Sicherheitsrisiko ist. Bei den meisten Exchanges, in die ich Einblick habe, ist es gar nicht mehr möglich, dass eine einzelne Person Assets in größerer Höhe transferiert oder auf die Wallets zugreift.

Host: Du hast angesprochen, dass die Competitive Landscape fast verschwimmt: traditionelle Banken, Neobanken, Broker, Kryptobörsen – alles gravitiert zueinander. Die Banken listen Crypto Assets, die Broker und Neobanken auch, jetzt kommt Tokenisierung dazu, und tokenisierte Assets werden auf all diesen Plattformen handelbar sein. Für die traditionellen Anbieter ist die technologische Umsetzung die große Herausforderung – aber sie haben den Zugang und sehr große Kundschaften. Was sind für dich die Hauptherausforderungen für Kryptobörsen, gegen diese anderen Competitor anzutreten? Wo müssen sie Catch-up spielen?

Christian: Die größte Herausforderung ist, die Produkte, die man bis jetzt hat – Derivateprodukte, tokenisierte Stocks und dergleichen, also das, was annähernd dem gleichkommt, was traditionelle Broker oder Neobroker haben – in Einklang zu bringen mit den technischen Fähigkeiten: die Plattform so aufzubauen oder umzubauen, dass sie den Regularien entspricht, den Security-Anforderungen, den Meldeanforderungen; dass alle Compliance-Tools integriert sind, Market Surveillance, Crypto Safeguarding und so weiter – alles integriert und miteinander harmonisiert. Das haben bisher ganz wenige Player geschafft. Einige sind relativ weit: Bitpanda ist meiner Meinung nach hervorragend unterwegs, auch Kraken und Coinbase. OKX und Bybit sind ebenfalls sehr gut unterwegs. Den größten Nachholbedarf haben wahrscheinlich die asiatischen Börsen – die größten Loopholes darin, wie die Unternehmen bisher von einer Governance-Perspektive aufgestellt waren und wie ihre Legacy Tech aufgestellt ist.

Um das zu schließen, brauchst du nicht nur die technologischen Kapazitäten, sondern das richtige Personal, um die nötigen Rollen zu füllen und die nötige Governance leben zu können. Ein paar haben aktuell die Nase vorn, ein paar spielen Catch-up – und dann ist die Frage, wie schnell sie aufholen können, um die verfügbaren Marktanteile zu holen, damit es sich ökonomisch auszahlt, das alles aufzubauen. Das sind überall große Kostenblöcke, und die muss man erst einmal rechtfertigen.

Host: Eine Follow-up-Frage: die Rolle von dezentralen Börsen. Wo siehst du die? Auch hier verschmelzen dezentrale Welt und zentrale Börsen ja schon – Morpho Lending, Morpho Yield Markets zum Beispiel auf Coinbase. Wo geht diese Reise hin?

Christian: Ich glaube – und hoffe –, dass es eine Koexistenz geben wird: dass regulierte Marktplätze und dezentrale, nicht regulierte Marktplätze weiterhin existieren können, auch in der EU. Ich hoffe, dass die neue bzw. adaptierte MiCA in diesem Bereich nicht zu sehr hineinfährt – das ist noch nicht ganz absehbar. Ich sehe da großes Potenzial und hoffe, dass es weiterhin möglich sein wird. Sonst wird sich sehr viel davon außerhalb von Europa abspielen, und dann muss man schauen, wie der europäische Binnenmarkt damit interagieren kann. Man sollte die Möglichkeit haben – zumindest wenn man bereit ist, das Risiko einzugehen –, seine eigenen Finanzen auch weitgehend ohne regulierte Player verwalten zu können.

Host: Spannender Punkt. Viele Krypto-Leute der ersten Stunde sagten, Krypto sei angetreten, um die Finanzwelt und die Banken zu ersetzen. Mittlerweile sieht man, dass das sicher nicht passieren wird, sondern dass es eine Koexistenz gibt – was eigentlich nur dazu führt, dass es Alternativen gibt. Alternativen bedeuten mehr Wettbewerb für zentrale Finanzdienstleister, und dadurch steigt schlussendlich die Qualität für alle. Die Auswahl ist entscheidend.

Host: Ein Punkt noch: Du hast gesagt, am Kernbankensystem der klassischen Banken ist unglaublich schwer etwas zu verändern. Auf der anderen Seite sind die Kryptobörsen für einen viel größeren Teil eigentlich Tech-Unternehmen, weil sie eine anspruchsvolle technologische Grundbasis schaffen müssen – etwa damit keine Assets gestohlen werden, also komplett neuartige Problemstellungen. Wenn man sagt: Auf der einen Seite Kryptobörsen, die Richtung TradFi gehen wollen – tokenisierte Assets, Bankdienstleistungen –, auf der anderen Seite Banken, die auf die Kryptoseite wollen: Ist Letzteres nicht viel schwieriger? Haben die Kryptobörsen da nicht einen deutlichen Vorteil?

Christian: Ja, aber du musst dir ansehen, wie Banken bis jetzt Krypto integriert haben – das ist super unterschiedlich. Wenn du dir eine der reifsten Landesbanken ansiehst, die jetzt ihr Krypto-Offering haben: Das ist komplett ringfenced. Da ist nichts mehr dezentral, das ist ein reines Asset Offering, über Bitpanda Technology Solutions integriert – aber komplett ringfenced in dem Sinne, dass du nichts hinein- oder hinaustransferieren kannst. Du bist mehr oder weniger in einem „Landlocked Broker", ohne die Fähigkeit, deine Assets aus dem Depot herauszunehmen. Das hat etwas für sich, wenn man nur investieren will. Es hat natürlich nichts für sich, wenn man finanzielle Autonomie nicht orts- oder institutsgebunden haben möchte – was teilweise auch Steuerthemen mit sich zieht.

Alles, was darüber hinausgeht – wenn eine Bank ein Krypto-Offering integriert oder selbst aufbaut, das nicht komplett ringfenced ist –, hat ganz andere, viel höhere Compliance-Anforderungen: alle Compliance-Tool-Integrationen rein und raus, ein komplett anderes Risk Scoring und so weiter. Die Mannigfaltigkeit an zusätzlichen Kosten und Komplexität für einen Bankbetrieb bei der kompletten Integration von Distributed-Ledger-Technologie ist eine ganz andere als beim reinen ringfenced Asset Offering. Jede Bank wird sich gut überlegen, ob sie eine Ringfenced-Lösung baut oder integriert – oder selbst die Tentakel auswirft und ihr System so adaptiert, dass sie compliant wirklich mit Distributed-Ledger-Technologie kommunizieren kann. Das ist viel mehr Aufwand: an Personal, das du aufbauen und vorhalten musst, an Technologie, die du mit deinem Kernbankensystem verschmelzen musst. Da muss es einen ganz klaren Business Case geben – und ich weiß nicht, ob ich den für Banken sehe. Wo ist die große Horde an Kunden, die ihre Assets zu Banken hinein transferieren wollen? Diese Nachfrage gibt es sicher bei einigen Playern, aber nicht bei der großen Masse, die für Banken attraktiv oder notwendig wäre. Kurz: Es ist viel kostenintensiver, zeitaufwendiger und komplizierter, dezentrale Infrastruktur zu integrieren, als eine Ringfenced-Lösung anzubinden.

Host: Du hast das ja auch beim Thema Risiko angesprochen: Wenn man Crypto-first ist, wächst die ganze Organisation rund um dieses Risikopotenzial auf und ist darauf getrimmt. Eine Bank dagegen – 99 % der Kollegen davon zu überzeugen, stelle ich mir schwierig vor. Und dazwischen sind irgendwo die Neobroker.

Christian: By the way: Ich kenne keinen Neobroker, der das selbst aufbaut. Revolut baut, glaube ich, einen Großteil selbst. Aber die anderen – Trade Republic und Co. – bedienen sich, soweit ich weiß, alle an Lösungen anderer Marktteilnehmer für die Versorgung mit Digital Assets. Und da haben fast alle Ringfenced- oder Quasi-Ringfenced-Lösungen.

Host: Lass uns noch kurz über das Geschäftsmodell von Kryptobörsen sprechen. Es gibt einige, die sehr früh am Markt waren und mittlerweile riesige Milliarden-Unternehmen sind – aber auch in fast jedem Markt unzählige kleine lokale Player. Die Marktpenetration ist stark, jetzt kommen von links und rechts komplett andere Player, die mitmischen wollen. Traditionelle Kryptobörsen sind zudem extrem marktzyklisch: Im Bärenmarkt tradet keiner, dann sind die Fees und Volumina unten. Sie versuchen, sich zu vertikalisieren oder breiter aufzustellen. Wie kann man sich als Kryptobörse überhaupt noch differenzieren – wenn das überhaupt möglich ist – und worauf kommt es an, um sich durchzusetzen?

Christian: Gute Frage. Es ist auf jeden Fall ein bisschen ein Race to the Bottom und eine Konsolidierungsphase. Man sieht schon, dass viele kleinere Börsen aussteigen oder sterben, weil die Komplexität komplett steigt – vor allem auf der Compliance-Seite und bei den Tool-Anforderungen, beim Umbau der Plattform. Das musst du erst einmal verdienen. Als kleinere Börse, als Local Player, glaube ich nicht, dass das ökonomisch machbar ist. Und auch von den großen Börsen, die jetzt nach Europa kommen, werden sich einige wieder verabschieden. Man muss signifikant Geld in Team, Marketing und Co. stecken, damit man überhaupt so viel verdient, dass man die Kosten rechtfertigen kann. Die Kosten für eine europäische Lizenz und ein europäisches Setup langfristig zu tragen, ohne sie zu verdienen – die Frage ist, ob man das kann, will, muss.

Es wird also Konsolidierung geben. Einige Player werden übrig bleiben, und die werden sehr wahrscheinlich alle in Richtung Komplett-Offering gehen. Daneben wird es ein paar Nischen-Player geben, wie es sie auch im traditionellen Finanzbereich gibt – BitMEX zum Beispiel konzentriert sich rein auf Derivatives Trading. Solche Nischen-Player werden gut überleben und ihren profitablen Bereich haben, aber sie werden sicher nicht das anfassen, was zu hohe Kosten oder zu viel Komplexität erfordert.

Host: Mit deinem Wechsel: LianLian ist ein Zahlungsdienstleister, in Europa noch sehr unbekannt. Kannst du kurz aufreißen, was LianLian macht?

Christian: Sehr gerne. LianLian Global ist ein richtig großer Player, an der Börse Hongkong notiert, mit mittlerweile 10 Millionen B2B-Kunden – nur Corporate Clients, letztes Jahr von 8 auf 10 Millionen gewachsen, ein richtig großer Sprung. LianLian ist im Wesentlichen als Zahlungsinfrastruktur unterwegs – wie ein Stripe aus China heraus. Und man sieht sich jetzt sehr genau an, wie man die Distributed-Ledger-Technologie nutzen kann, um für sich selbst und für bestehende und neue Kunden schnellere, effizientere, kostengünstigere und transparentere Transfers zu ermöglichen – Vermögenstransfers und Transfers im Zahlungsbereich. Da gibt es viele Möglichkeiten; wer sieht sich das aktuell nicht an? Als großer Konzern im Payment-Bereich muss man das auf jeden Fall tun. Meine Rolle ist vor allem, das im europäischen Bereich genau anzusehen – natürlich schwingen da auch die nötigen Lizenzierungsverfahren und der Teamaufbau mit. LianLian hat schon eine EMI-Lizenz in Luxemburg und insgesamt 68 Lizenzen. Man ist Regulierung und westliche Governance gewohnt – dadurch ist es ein anderes Level, wie man sich mit der Technologie beschäftigt.

Host: Du hast gesagt, das ist ein B2B-Zahlungsdienstleister, vergleichbar mit Stripe. Gehen wir tiefer: Was sind die wichtigsten Services Stand jetzt – und wo erhofft ihr euch Effizienzsteigerungen oder andere Vorteile, wenn ihr Richtung Blockchain-Infrastruktur geht?

Christian: Grundsätzlich läuft auch bei den Zahlungsdienstleistern bzw. für ihre Kunden sehr viel über die traditionellen Banking Rails ab. Und die sind nicht günstig – vor allem nicht im Emerging-Markets-Bereich oder in der Kommunikation zwischen Emerging Markets und Europa/USA. Dort liegt aktuell der größte Hebel im Vermögenstransfer, bis eben SWIFT und die Banken selbst sich umgestellt haben – dann ist das Rennen wahrscheinlich wieder offener. Wenn wir ehrlich sind: In Europa ist der Stablecoin-Transferbereich nicht so interessant, weil du Instant SEPA hast, mit nahezu null Kosten und vorgeschriebener Geschwindigkeit im Settlement. Es ist also vor allem außerhalb von Europa ein Thema, und dort wird der größte Fokus liegen. Die Kunden sind sehr viele Klein- und Mittelbetriebe, vor allem im traditionellen Handelsbereich – nicht im Kryptohandel –, die zum Beispiel über Temu, Amazon und Co. Waren um die Welt schiffen und natürlich Zahlungsdienstleister brauchen. Je schneller und flexibler ihr Kapital arbeiten kann, desto mehr wird das nachgefragt – und wird schon nachgefragt und benutzt. Wir versuchen natürlich, das anzubieten, was auch andere anbieten oder anbieten werden.

Host: Der ursprüngliche Use Case von Stablecoins ist ja de facto Settlement-Currency für Krypto-Trading – das ist auch heute noch mit Abstand der größte Teil. Das Thema Payment ist relativ jung; es fühlt sich an, als hätte das mit dem GENIUS Act letztes Jahr richtig Fahrt aufgenommen. Ich war vor etwa drei Jahren auf einer Payment-Konferenz, da war Krypto und Stablecoins absolut tabu. Hat sich das durch den GENIUS Act und die zunehmende Wahrnehmung – auch der geopolitisch-strategischen Relevanz – verändert?

Christian: Es hat sich generell verändert, weil die On- und Off-Ramp-Möglichkeiten für Krypto und die Compliance-Checks so viel rigoroser geworden sind. Der Payment-Vorgang an sich ist ja immer ein Off-Ramp-Vorgang – außer der Merchant akzeptiert Krypto, aber das tut er eigentlich nie. Die Konvertierung passiert entweder beim Payment-Dienstleister oder beim Merchant, meistens aber schon bei dem, der bezahlt. Dann wird in der Fiat-Währung an den Merchant ausbezahlt. Um diese Auszahlung zu gewährleisten – vor allem in regulierten Märkten, wo super viele Zahlungen passieren –, musst du checken, woher die Funds kommen: KYC, Proof of Funds und so weiter. Mit all diesen Checks, die etabliert sind, sind Zahlungsdienstleister viel komfortabler geworden, so eine Zahlung überhaupt zu ermöglichen.

Und mit MiCA in Place ist es ein ganz anderes Spiel: Mit einer Lizenz bekommt man jetzt auch leichter Bankkonten als vorher – das Qualitätssiegel einer Lizenz. Der GENIUS Act hat dann einiges dazu beigetragen, Klarheit zu schaffen. Aber auch die globalen Anforderungen – Travel Rule, Transaktionsmonitoring – haben dazu geführt, dass es von Payment Companies viel akzeptierter ist. Letztendlich passiert der Bezahlvorgang an sich mit Fiat, und die Payment Company muss sich einfach sicher fühlen bzw. gewährleistet haben, dass bis zu diesem Zeitpunkt alles mit rechten Dingen zugeht. Diese Voraussetzungen haben sich in den letzten zwei bis vier Jahren massiv verändert.

Host: Du hast gesagt, aus Kundensicht kommen die Vorteile von Stablecoins bei uns in Europa gar nicht so sehr heraus – da gebe ich dir zu 100 % recht. Wir haben Instant SEPA, sofortiges Settlement, und eine recht stabile Währung im Vergleich zu manch anderen. Der große Use Case liegt in den Schwellenländern. Für den Endkunden in Europa bringt der Stablecoin Stand jetzt also wenig – eigentlich wird das aus der B2B-Sicht vorangetrieben, weil dort die Vorteile sichtbar werden: schneller und günstiger. Das muss ja unweigerlich dazu führen – du hast es angesprochen –, dass die großen Player wie Visa, Mastercard und Co. diesen Schritt gehen und die Basisinfrastruktur ihrer Payment-Services austauschen und auf die Blockchain bringen. Wie schaut die Payment-Industrie in 5 oder 10 Jahren aus? Was sind die großen Fragezeichen und Hebel – und wo gehen die Margen hin?

Christian: Wo geht's hin? Ich glaube, es wird total agnostisch werden. Die Payment-Infrastruktur, die On-/Off-Ramp-Infrastruktur und die Art, wie bezahlt wird – das wird einfach agnostisch. Man wird Stablecoins akzeptieren können; es wird ein agnostisches Wallet sein, sowohl für Fiat-Zahlungen und Dinge, die über Banken hereinkommen, als auch von Payment-Dienstleistern, Börsen oder sonstigen Teilnehmern, die gewährleisten können, dass alles mit rechten Dingen zugeht. Es wird eine pure Commodity, die im Hintergrund implementiert ist. Man wird es gar nicht bemerken – es wird vielleicht gar nicht gefragt, sondern von der Bank oder vom Zahlungsdienstleister einfach der schnellste, einfachste Weg gesucht, gefunden und exekutiert. Ob über Stablecoins oder über das Fiat-Leg, wird für den Endkunden gar nicht mehr auswählbar sein. Und wer die Zahlung facilitiert, wird sich auch bei denen bedienen, die den schnellsten und günstigsten Weg finden. Damit gehen die Margen wahrscheinlich in jeglicher Hinsicht herunter – sowohl bei den Transaktionskosten im Hintergrund als auch im konkreten Bezahlvorgang und im vorgelagerten Exchange-Vorgang in die akzeptierte Währung. Es wird komplett zur Commodity.

Host: Heute haben wir in der Zahlungsindustrie im Endeffekt zwei Usergruppen: Unternehmen und Privatpersonen, die Zahlungen beauftragen, senden oder empfangen. Jetzt kommt eine neue Usergruppe auf uns zu: KI-Agenten – ein heißes Thema. Welche Rolle werden diese Agenten in der Zahlungsindustrie spielen, und werden sie auf Krypto-Infrastruktur, sprich Stablecoins, agieren? Ist das mehr Hype, oder wo siehst du das?

Christian: Da gibt es viele Aspekte, damit habe ich mich intensiv auseinandergesetzt. Grundsätzlich ein super spannendes Thema. Was ich nicht glaube, ist das, was am Anfang vermutet wurde und was ich auch spannend fand: dass KI-Agenten nach einem Auftrag selbst Wallets kreieren, dort Stablecoins hochladen und von dort alles abwickeln, ohne KYC zu brauchen. Ich glaube nicht, dass das so passieren wird – weil du, sobald du mit etablierten Playern interagierst, die das brauchen, KYC bzw. eine KYC'd Person brauchst. Und im normalen Bezahlvorgang ist das immer irgendwann der Fall: Wenn du mit Amazon interagierst oder mit Zahlungsdienstleistern am Weg, brauchst du immer KYC'd-Konten, mit denen du interagierst. Deswegen: super spannend, aber es wird viel länger dauern, als manche glauben. Das ist ein bisschen dieselbe Analogie wie bei der klassischen Kapitalmarktinfrastruktur: Auch die Payment-Infrastruktur, die für KI-Agenten enabled sein wird, wird viel länger brauchen als gedacht.

Spannend wäre, wenn du deinen Bank-Account deinem KI-Agenten freigeben kannst. Aber das wird wahrscheinlich mit gewissen Gesetzesänderungen drei, vier, fünf Jahre dauern – für solche komplexen Themen. Grundsätzlich beschäftigen sich alle damit, im Payment-Bereich, bei den Exchanges, und versuchen, die Infrastruktur zu legen. Nur wird es sicher länger dauern. Die Merchants machen sich bereit dafür – aber die komplette Infrastruktur muss enabled sein; wenn nur Teile enabled sind, hängt der Lag irgendwo für den KI-Agenten. Es kann aber sehr gut sein, dass sich komplett neue Player deswegen von 0 auf 100 durchsetzen, weil sie es schaffen, eine Lösung zu finden, die keine neue Gesetzeslage braucht, und einfach durch die Nutzung von KI-Agenten stark wachsen. Es können sich also Player entwickeln, die wir noch gar nicht am Radar haben.

Es wird definitiv explodieren – wenn du siehst, wie viele Leute jetzt Claude und Co. benutzen und sukzessive Aufgaben weitergeben, wird es definitiv ein großes Thema. Nur ist die Frage, wie schnell die Infrastruktur nachzieht. Und was auch immer überschätzt wird, ist die Bereitschaft der Endconsumer: Die sind viel weniger tech-ready und eager, als man immer glaubt. Das sind zwei Faktoren, die das bremsen werden – aber kommen wird es sicher.

Host: Das ist spannend, weil wir gerade bei der traditionellen Finanzindustrie, Tokenisierung und Trading gesehen haben, welche Innovationsrolle DeFi spielen kann – eben weil es unreguliert, komplett dezentral funktioniert und keine Legacy-Regeln hat. Dadurch ist Innovation möglich, mit natürlich auch Schattenseiten. Vielleicht kann man sich vorstellen, dass Krypto auch bei KI-Agenten in dezentraler Weise gewisse Dinge testet – was funktioniert, was nicht – und man die Learnings dann Schritt für Schritt in den traditionellen Bereich übernimmt. Im Endeffekt ist es auch eine Frage des Vertrauens – das Thema KI-Agenten ist ja überhaupt erst wenige Monate richtig da.

Christian: Ja, da ist natürlich eine überzogene Erwartungshaltung. Im Endeffekt muss Vertrauen in die Technologie und dann in das regulatorische Umfeld erst entstehen, und das braucht Zeit.

Host: Wir sind in Europa an einem Punkt angekommen, wo wir sagen: Aufgrund dessen, was in den letzten 12 bis 24 Monaten passiert ist – insbesondere seit dem Antritt von Trump als US-Präsident –, gibt es immer mehr Notwendigkeit, dass Europa auf eigenen Beinen steht. Technologisch sind im Payment-Bereich größtenteils außereuropäische Anbieter im Einsatz. Bei Stablecoins sind wir auch nicht konkurrenzfähig: 99 %+ der Marktkapitalisierung liegt bei US-Dollar-Stablecoins. Wenn du MiCA mit dem GENIUS Act vergleichst: Haben wir die gesetzlichen Voraussetzungen geschaffen, dass sich das ändert – oder haben wir uns weiter ins Knie geschossen und der Abstand ist nicht zu schließen? Und was bedeutet MiCA für LianLian?

Christian: Grundsätzlich schon. Eigentlich waren die Amerikaner nach MiCA unter starkem Zugzwang, weil es ein richtig großer, regulierter und harmonisierter Rechtsraum ist, mit Regeln, die mehr oder weniger gut ausformuliert sind und eine gute Basis schaffen. Auch für den Stablecoin-Bereich gibt es ganz klare Regeln – man kann sagen, sie sind zu strikt und verhindern Innovation im dezentralisierten Finanzbereich durch die hohen Kapitalhinterlegungsvorschriften. Aber es ist auf jeden Fall eine Basis, und man weiß, wie man sich in diesem Raum bewegen kann und darf. Die Amerikaner haben dann schnell, sehr effizient und gut nachgezogen. Es gibt jetzt die zwei Räume, die sich teilweise angleichen werden – und andere werden darauf aufbauen. Ich habe schon öfter gehört, wie MiCA in anderen Regulierungen herangezogen wird, und genauso wird die amerikanische Regulierung herangezogen werden. Elemente werden weltweit kopiert und angepasst. Es ist schon ein gutes Regelwerk – sicher nicht alles perfekt und nicht alles so, wie sich das jeder vorgestellt hat, und wer weiß, was die nächste Runde MiCA bringt, vielleicht neue Vorschriften, die übers Ziel hinausschießen. Aber es ist eine gute Sache, dass man jetzt weiß, woran man ist – auch die Behörden wissen es.

Host: Man sieht ja auch: Das braucht Zeit. Relativ bald nach dem MiCA-Inkrafttreten gab es die ersten Euro-Stablecoin-Initiativen – Qivalis geht, glaube ich, im zweiten Halbjahr live, dazu mehrere andere Initiativen.

Christian: Es gibt Qivalis, es gibt AllUnity, und du hast den Circle-Euro-Stablecoin EURC – der ist mit großem Abstand immer noch der größte Euro-Stablecoin. Aber gut: Die meiste Liquidität lag von vornherein im US-Dollar, auch im internationalen Handel, und die Amerikaner waren schneller und effizienter in der Hinsicht. Es kommen aber schon einige interessante Ideen, die auch von Euro-Stablecoins aufgegriffen werden. Letztendlich ist es eine Frage der Liquidität. Vielleicht können ein paar Dinge auch über Regulierung gesteuert werden – wenn man zum Beispiel Euro-Stablecoins benutzen muss, kann ich mir gut vorstellen, dass das passieren wird. Regulierung ist absurderweise oft ein Treiber für Innovation. Nehmen wir Instant SEPA: Die Banken hätten das nie so schnell innoviert, wenn sie nicht dazu gezwungen worden wären. Jetzt profitieren sie sogar von der strengeren Regulierung, weil sie mit der Implementierung die Effizienzvorteile von Stablecoins in der Europäischen Union zu einem guten Teil ausgeschaltet haben. Genau das Gleiche könnte theoretisch auch von der Regulierungsperspektive kommen: Liquidität für bzw. verpflichtende Nutzung von Euro-Stablecoins. Kann schon sein, dass da irgendwann etwas in diese Richtung kommt. Aber selbst dann ist Europa 500 Millionen Leute versus der Rest der Welt, und im internationalen Handel läuft vieles in anderen Währungen, vor allem im US-Dollar.

Host: Die Frage ist halt, ob Europa, wenn es um regulatorischen Zwang geht, dann nicht der digitale Euro bevorzugt wird – aus anderen Gründen. Wie siehst du diese Thematik in der Payment-Industrie? Ich bin noch auf der Suche nach jemandem außerhalb der EZB, der vom digitalen Euro voll überzeugt ist.

Christian: Da bin ich kein großer Freund davon. Wenn man das alles zusammen sieht – auch mit der Chatkontrolle – und die Währung komplett digital und verpflichtend macht, sodass sie so programmiert werden kann, dass einem alles von einem Tag auf den anderen weggenommen werden kann: Das ist schon beängstigend und ein zu großer Eingriff in die Privatsphäre der Bürger, meiner Meinung nach. Das ist mir zu viel, muss ich ganz ehrlich sagen. Aber der Trend geht leider in diese Richtung.

Umso interessanter könnte in Zukunft – neben der gesamten regulierten Thematik – das Thema Privacy werden, wo die Blockchain super viele interessante Anwendungsfälle hat. Das Zusammenspiel von Privacy mit deregulierter, dezentraler Infrastruktur wird sicher wieder an Bedeutung gewinnen. Die Frage ist, ob da genug Volumen und Liquidität hineinkommt, dass es wirklich ein ernstzunehmendes paralleles Finanzökosystem sein könnte – und das glaube ich eigentlich wieder nicht. Aber die Möglichkeiten und das technologische Wissen über diese Thematik sind stark gewachsen und werden angewandt werden. Viele Leute werden sich aus dem Bereich der Nachrichtenüberwachung zurückziehen und sich überlegen, ob sie im traditionellen Finanzsystem weiterhin mitspielen wollen. Die andere Frage, die man sich als Marktteilnehmer immer stellen muss: Wo kann ich überhaupt teilnehmen – dort, wo ich lebe – mit dezentralisierter, unregulierter Finanzinfrastruktur, die mir fast nirgends erlaubt, mit den Marktteilnehmern zu interagieren, mit denen ich gerne interagieren würde?

Host: Vielleicht zusammengefasst – wir sind schon bei einer Stunde angelangt: Es ist faszinierend, wie viele Bälle gefühlt gleichzeitig in der Luft sind und wie viel aufgerüttelt wird – ob im Börsen- und Bankenbereich, im Handel oder im Zahlungsverkehr. Es ist schwierig, in die Zukunft zu blicken, wie das Bild ausschauen wird; vielleicht entstehen auch ganz neue Player. Aber gefühlt beschäftigt sich jeder in der Industrie mit der Thematik – weil man ein hohes Risiko hat, etwas komplett zu verschlafen, wenn man das nicht navigieren kann. Anton, hast du noch etwas zu ergänzen?

Host: Vielen lieben Dank für diese Einblicke in deine Reise von der Bankenwelt über die Kryptobörsen bis in die Zahlungsindustrie. Viel Erfolg mit dem, was du aufbaust – und bis bald.

Christian: Danke euch, sehr spannend. Wir hören und sehen uns mit Sicherheit bald wieder. Ciao!

Host: Definitiv. Danke dir, Christian. Ciao!