#7 | Wie Crypto Private Banking verändert - Constantin Veyder-Malberg, Vorstand Schelhammer Capital | # 005

Moderation: Ja, lieber Tuno, herzlich willkommen bei Krypto im Kontext. Du bist ja Vorstand von Schelhammer Capital, einer der größten und traditionsreichsten österreichischen Privatbanken. Schön, dass du heute unser Gast bist. Wir haben auch unlängst gelesen, ihr seid zum dritten Mal die beste Privatbank Österreichs gekürt worden. Gratuliere dazu, und wir freuen uns auf ein spannendes Gespräch mit dir.

Constantin: Ja, bin auch schon neugierig, freue mich auch.

Moderation: Vielleicht für alle Gäste zum Einstieg: Kannst du ein bisschen was über dich erzählen? Wer ist Tuno, und warum sagen wir eigentlich Tuno?

Constantin: Ja, Tuno ist ganz kurz. Ich habe mir meinen Vornamen selber ausgesucht, nachdem mich die eine Seite Kuno genannt hat, von Konstantin, und die andere Seite Tino von Konstantin. Und es gab den schönen Tino oder den schwarzen Tino und Kuno den Ritter Kunibert, beides habe ich für mich nicht schön gefunden, und habe dann gesagt, ich heiße Tuno, und seitdem bin ich der Tuno. Das ist die einfache Story.

Moderation: Okay, das ist eine lustige Geschichte. Einer der wenigen, der sich seinen Spitznamen selbst aussuchen konnte.

Constantin: Ja, ich habe mich gegen die anderen Spitznamen gewehrt. Konstantin, da nennen mittlerweile so wahnsinnig viele ihre Kinder Konstantin, also ein sehr beliebter Vorname, und die fragen sich alle, warum ich nicht Konstantin heiße. Aber nachdem mein Nachname, Veyder-Malberg, so lang ist, das möchte ich niemandem antun, und deswegen nenne ich mich Tuno, das ist die kürzeste Version meines Ichs. Und das ist ähnlich wie beim Podcast: Ich höre mir die Podcasts auch immer in zweifacher Geschwindigkeit an, weil mir die langsamen Sprecher zu langweilig sind, und deswegen hoffe ich, dass wir das heute in einer durchaus nicht so langweiligen Form, in einer dynamischen Geschwindigkeit, schaffen.

Moderation: Okay. Was hat dich dann ins Banking gebracht?

Constantin: Ich bin ja ein untypischer Banker. Ich bin ins Banking gekommen, indem ich mit 19 ein Auto gewonnen habe, weil ich Österreichs sparsamster Autofahrer war. Ford hat damals den Diesel nach Österreich gebracht und wollte zeigen, wie sparsam der ist, und hat einen Wettbewerb gemacht, der sparsamste Autofahrer Österreichs. Und ich habe diesen Wettbewerb gewonnen, mit mehreren Durchläufen, am Ende, indem ich im Windschatten gefahren bin, weil ich mir ausgerechnet habe, dass das am meisten spart. Da wurde ich aber dann für diese Fahrt disqualifiziert, musste noch mal fahren, und nach fünf Mal Fahren hat man gesagt, wer am schnellsten ankommt und dafür am wenigsten verbraucht, hat gewonnen. Meine Berechnungen haben gezeigt, wenn ich schneller fahre, ist es nicht so viel mehr Verbrauch, wie sie mir runtergerechnet haben, und damit war es eine reine Rechenformel, und so habe ich gewonnen, und hatte dann einen Ford Orion Diesel. Mit 19 ist das alles, was man will, aber nicht einen Ford Orion Diesel, das war so ein Ford Escort mit Stufenheck, ein Opa-Auto, das für mich damals völlig ungeeignet war. Ich habe mir für umgerechnet 1000 Euro, also 14.000 Schilling, einen VW Käfer gekauft und den Rest angelegt. Und so bin ich ins Banking gekommen, weil da ist gerade Spanien zur EU gekommen, das war spannend, und ich habe relativ schnell gelernt, was es bedeutet, Geld zu gewinnen, das hat man nämlich gleich ausgegeben mit Freunden, aber auch Geld zu verlieren, das war dann wirklich weg. Ein Jahr später hatte ich von dem Geld nicht mehr viel über, aber viel Erfahrung, und die hat mich ins Banking gebracht, weil die Bank, wo ich angelegt habe, hat gesagt, sie will mich als Mitarbeiter. Und während meines US-Studiums habe ich gesagt, okay, ich bleibe bei euch halbtags, das war gesund, weil damit musste ich früh aufstehen und bin jeden Tag arbeiten gegangen, und das Studium ist daneben gelaufen. Und dann habe ich mich selbständig gemacht mit einer Vermögensverwaltung und habe das Fonds-Picking entwickelt, also die Auswahl der besten Investmentfonds. Das war 1989. Die Idee haben dann Thomas Riess und Alexander Schütz übernommen mit der C-Quadrat. Die wollten eigentlich bei mir einsteigen, aber sie sind zwei Jahre jünger als ich, und ich habe mit 24 gefunden, die haben ja noch keine Ahnung. Einer der großen Fehlentscheidungen meines Lebens, die beiden wegzuweisen, weil wir haben kein Geld gebraucht, das hatten wir selber, also warum hätten wir die reinnehmen sollen? Wir hatten schon eine eingeschränkte Bankkonzession, eine ganz kleine. Und dann haben die das selber gemacht, das Fonds-Picking, und ich bin in die schwiegerväterliche Firma gegangen, weil dort war ein Bedarf, und bin so wieder ins Banking gekommen, nach Wien, ursprünglich in Salzburg zu Hause. Aber ich will gar nicht so viel von mir reden, das ist auch gar nicht so interessant.

Moderation: Okay, dann wollen wir vielleicht zu einem unserer Hauptthemen kommen, wir sind ja ein Krypto-Podcast. Wie bist du, wann bist du mit dem Thema in Berührung gekommen, das erste Mal?

Constantin: Das erste Mal, glaube ich, durch Ö3, die gesagt haben, da gibt es eine Möglichkeit, mit seiner PC-Zeit, die man selber nicht nutzt, Geld zu verdienen. Und da habe ich gesagt, mach doch. Mir war es zu kompliziert, ich bin kein solcher Techie, obwohl ich eigentlich sehr früh selber programmiert und solche Themen gemacht habe, aber ich habe gemerkt, als Student macht das keinen Sinn, weil wenn ich studieren gehe, dann haben die Professoren vor 20 Jahren etwas gelernt, und die Zeit ist viel zu schnell in der Zusatzinformation. Ich habe gesagt, das Studium ist dafür ungeeignet, ich habe mit dem alten Recht studiert, dem römischen Recht, da hat sich nicht so viel geändert. Ich bin am Anfang in diesen Tech-Teil hineingekommen und habe es dann aufgegeben, und dadurch habe ich nicht verstanden, wie das genau geht, und habe ihm ehrlich gesagt auch die Zeit nicht gewidmet. Das war die erste Beobachtung. Und dann hat man gesehen, okay, der Bitcoin hat sich relativ gut etabliert, und als dann, ich glaube, das war ein SegWit2x, zu dem es dann gar nicht kam, weil sich nicht alle davon überzeugen ließen, das war so im Jahr 2017, in der zweiten Jahreshälfte, da habe ich gedacht, okay, wenn ich mir einen Bitcoin kaufe und es gibt dann einen Fork, dann habe ich ja noch einen anderen Bitcoin dazu, da kriege ich etwas gratis, das ist wie ein Splitting einer Aktie. Das finde ich cool, weil das ist jetzt der Moment, da möchte ich vorher drin sein, weil wenn ich nachher reingehe, muss ich mich entscheiden, welchen ich kaufe. Und so war mein einfaches Verständnis: Ich gehe da hinein und habe mir meinen Bitcoin um 7000 Euro gekauft, meinen ersten.

Constantin: Und zwar, um gleich einem Betrug aufzusitzen, weil die Wallet, die damals erstens gratis war, zweitens Software-bezogen und drittens angeblich diesen SegWit2x-Coin hätte buchen können, die hieß Free Wallet. Und da habe ich gesagt, super, ich melde mich an. Aber nachdem das meine Adresse war und der Bitcoin dort in dieser Wallet gelagert war, ist mir die Wallet nie per E-Mail bestätigt worden, es kam nie die E-Mail-Bestätigung zur Freischaltung. Und damit habe ich gegoogelt und festgestellt, das ist ein Fake, und mein Bitcoin war in einer für mich nicht zugänglichen Wallet. Das war meine erste Erfahrung, wo ich gemerkt habe, okay, das ist keine gute Idee. 7000 Euro ist wiederum Lehrgeld, aber wie mache ich es richtig? Ich habe dann zwei Jahre lang nichts gemacht, und plötzlich kriege ich ein E-Mail, Ihre Wallet wurde freigeschaltet, und konnte wieder auf meinen Bitcoin zugreifen, dazwischen war er 36.000 Euro wert, und das auch noch steuerfrei. Und ich habe gesagt, okay, super, raus damit, ich glaube, 26.000 Euro waren das, die ich steuerfrei verdient hatte. Ich sage, super, ich gebe das jetzt in Hard Assets, ich kaufe mir eine Patek Philippe, ein sinnloses Investment, aber etwas, was man vererbt und was vielleicht auch einen Wert hält, und habe mir für 26.000 Euro eine gebrauchte Patek Philippe gekauft, die sich dann im Preis verdoppelt hat und ziemlich mit dem Bitcoin mitgegangen ist. Auf Chrono24 kann man seine Uhren tracken, sie hat sich gut entwickelt, ich war ganz begeistert, aus heutiger Sicht wiederum ein Fehlinvestment, weil inzwischen ist sie von 60.000 wieder runter auf, glaube ich, 34.000. Das ist noch ein kleiner Gewinn drauf, aber eine Patek verkauft man eh nicht, die vererbt man. Man trägt sie heute auch nicht mehr wirklich, das ist das Problem, man kann nicht mehr mit teuren Uhren auf die Straße gehen. Jetzt habe ich eine ganz einfache Plastikuhr, die so ausschaut wie eine Patek Philippe, von dem Designer sozusagen ein Tribute. So habe ich meine ersten Bitcoin gekauft, und mittlerweile habe ich einen Sparplan mit ein paar hundert Euro in der Woche und nütze die Fluktuationen, die mich überhaupt nicht stören.

Moderation: Und du hast angefangen mit Bitcoin, hast du erzählt, und so wie ich es verstanden habe, haben dich diese Forks getriggert, wo du gesagt hast, du kriegst weitere Derivate von Bitcoin, wahrscheinlich Bitcoin Cash oder Bitcoin Satoshi Vision, was auch immer zu der Zeit.

Constantin: Nein, das war damals diese Fork, die Bitcoin auf, ich glaube, zwei MB Blockgröße hätte machen sollen, damit einfach eine andere Blockgröße möglich ist. Aber dazu kam es eh nicht.

Moderation: Okay, das war nach Bitcoin Cash. Aber war das der Zeitpunkt, wo du dich schon dezidiert mit Bitcoin auseinandergesetzt und den Use Case hinter Bitcoin für dich erschlossen hast, wo du gesagt hast, das ist grundsätzlich etwas, was ich halten möchte?

Constantin: Also sagen wir mal so, es gibt für mich den Lindy-Effekt, den brauche ich euch nicht erklären, aber wir sind selbst ein Unternehmen, das mittlerweile fast 200 Jahre alt ist, als älteste Privatbank, und wir sagen, na gut, dann leben wir noch 200 Jahre, wenn es uns schon 200 Jahre gibt. Wir sind ein stabiles Haus. Und bei Bitcoin ist es ähnlich, je mehr da mitmachen in einer Idee, die ja nur eine Idee ist, das ist ja nur im Kopf, natürlich ist es auch digital, aber der Wert entsteht im Kopf, und inzwischen entsteht er in so vielen Köpfen, dass selbst die ärgsten Bitcoin-Gegner wie ein Jamie Dimon, der größte Banker der Welt, wenn man so will, plötzlich die Seiten wechseln und sagen, na gut, vielleicht doch nicht das Blödeste. Und da muss man First Mover sein, wenn man so einen Schneeball beginnt sich entwickeln zu sehen.

Constantin: Und man muss halt wissen, okay, es kann aber auch sein, dass ich 80 % verliere. Und ich muss ehrlich sagen, ich habe dazwischen noch mal Bitcoins gekauft und bin wieder rausgegangen, als ich nämlich gesehen habe, was mit Tether passiert ist. Tether hatte, glaube ich, 70, 80 % des Volumens der Ein- und Auszahlungen zwischen Bitcoin und Tether, zumindest damals, ich beobachte das nicht so genau, aber Tether war im Wesentlichen die Quelle, wo Bitcoins gekauft wurden, aber auch, wo Bitcoin-Exits hingegangen sind, sehr stark. Und dann habe ich mir Tether angeschaut, weil aus der Fiat-Geld-Welt kommend sage ich als Banker, wenn ich jemandem Geld gebe, der behauptet, eine Stablecoin zu haben, dann muss er den Stablecoin auch wirklich stable anlegen. Und daraufhin wollte ich wissen, wie legt er an? Wir kennen das aus unserer Welt, wenn mir jemand Geld gibt, dann muss ich ihm auch reporten, wo geht das hin, wie viel Eigenkapital habe ich, welche Bilanz habe ich. Und die haben keine Transparenz geboten. Das Einzige, was sie gesagt haben: Da gibt es eine Firma auf den Bahamas, glaube ich, die hat eine Bank, die heißt Deltec Bank, und dort ist unsere Depotbank. Daraufhin habe ich nach der Deltec Bank gesucht und ein Video vom CEO gefunden, und das war für einen Banker wie mich absurd. Das war ein Typ, der ist in einem Gaming-Sessel gesessen, hat auch ausgesehen wie ein 24-Stunden-Gamer und überhaupt nicht wie ein Bankvorstand, und der hat gesagt, nein, das mit Tether, die sind total sauber, die haben bei mir das Geld liegen, das ist doch alles super. Und dann habe ich die Bilanzsumme angeschaut, und das waren keine 5 Milliarden Dollar, die waren schon weit über 5 Milliarden Dollar, und ich habe gesagt, okay, das Ding wird crashen, das ist nur die Frage wann, und dann möchte ich nicht in Bitcoin sein, weil dann macht Bitcoin einen Reset, es wird nicht verschwinden, aber im Pricing wird es eine Zeit lang günstig zu haben sein. Und da war meine Fehleinschätzung, dass, wenn einer sagt, der Kaiser hat nackte Kleider, passt auf, da ist nichts dahinter hinter dem Stablecoin, dass dann die Leute es sehen wollen und es crasht. Das ist dieses Risikomanager-Denken, ich bin ja Gatekeeper für Other People's Money, mein eigenes Geld ist nicht wesentlich, aber das fragen mich die Leute immer, was machst du mit deinem Geld, weil sie dem folgen wollen. Aber letztlich beraten wir Kunden, die Vermögen haben, die ein Luxusproblem haben, zu viel Geld, und als solcher muss ich immer Risikomanagement vor der Krise machen, ich kann nicht warten, bis eine Krise passiert und dann sagen, ah, jetzt wäre es gut zu verkaufen, weil dann ist der Bitcoin vielleicht schon nichts mehr wert. Und damals war Tether für mich das Damoklesschwert, unter dem diese Bitcoin-Logik gelaufen ist, und wäre das passiert, hätte es, glaube ich, wirklich zu einer echten Katastrophe geführt. Umso mehr, sage ich, das, was wir jetzt regulatorisch an Entwicklung gesehen haben mit dem GENIUS Act: Amerika positioniert sich im Moment so hervorragend, dass Europa wieder mal zuschaut. Wenn wir eine Kernkompetenz in Europa haben, ist es Regulierung, aber selbst da macht uns im Moment leider Amerika etwas vor. Mit dem GENIUS Act haben sie zwei Sachen geschaffen: Nummer eins, dass Tether oder wer auch immer Stablecoin-Emittent ist, das wirklich mit Staatsanleihen unterlegen muss. Und damit haben sie das gemacht, was sie den Banken nie vorgeschrieben haben. In Europa müssen wir Banken unser freies Geld zu einem bestimmten Prozentsatz mit Staatsanleihen, also der Refinanzierung des Staates, unterlegen. Und in Amerika haben sie jetzt mit dem Zwang, dahinter Staatsanleihen zu halten, eine coole Logik zur Refinanzierung geschaffen: Statt China kauft jetzt der Stablecoin die Staatsanleihen.

Moderation: Vielleicht kommen wir zum Thema Stablecoin etwas später noch einmal zurück, weil das ein spannendes Thema ist. Aber vielleicht noch ein bisschen zurück zu deinen ersten Erfahrungen: Wann hast du begonnen zu sehen, okay, da gibt es mehr als Bitcoin, oder da gibt es eigentlich ganze Anwendungsfälle drumherum?

Constantin: Ich habe mal bei einer Investment-Konferenz die Schwester von Mark Zuckerberg einen Vortrag gehört, und die hat etwas sehr Kluges gesagt, was ich bis dato genauso falsch gesehen hatte. Sie hat gesagt, die meisten sagen, Blockchains, die Technologie, das macht Sinn, aber die Währungen dahinter, vergesst sie, das ist ein Blödsinn. Und sie hat gesagt, es gibt keine Blockchain ohne Incentive, die Blockchain aufrechtzuerhalten, und deswegen muss es immer mit einer Währung unter Anführungszeichen verbunden sein, also mit irgendeinem Asset, das knapper wird, und bei dem es Sinn macht, das Mining oder den Proof of Stake oder was auch immer die Logik ist, um den nächsten Block zu schreiben und jemanden zu haben, der das verschlüsselt. Diese Logik ist immer mit einem Coin oder einer Währung verbunden. Und da ist mir erstmals bewusst geworden, dass ich, wenn ich die Blockchain gut finde, um Smart Contracts oder Ähnliches darauf zu machen, dahinter auch die Währung gut finden muss. Und damit war mir klar, das ist ein Asset, genauso wie Gold. Gold hat ja auch nicht wahnsinnig viel Sinn, wir buddeln etwas aus der Erde aus, nur weil es glänzt und nicht verdirbt, um es danach wieder in die Erde hineinzugeben und zu bewachen. Also Gold ist, wenn ich es nicht gerade auf den Zähnen oder um den Hals hängen habe, eigentlich nichts anderes als ein Asset-Speicher, und es ist auch nur eine Idee, halt viel älter und viel weniger technologisch voraussetzend als eine Blockchain wie die Bitcoin-Blockchain, die aber mittlerweile durch die vielen Transaktionen einen Wert gewonnen hat, der so stabil ist, dass man sagen kann, das ist ein Wert an sich. Wie sich das entwickeln wird, kann man theoretisch sogar berechnen, aber dazwischen gibt es viel Volatilität, und die muss man aushalten.

Moderation: Ich glaube, die meisten von uns sind ja zum ersten Mal über Bitcoin mit Krypto in Kontakt gekommen. Bei mir persönlich war es dann so, dass ich mich sukzessive vorangetastet habe, dann auf Ethereum gekommen bin, dann auf Smart Contracts, und das war für mich persönlich das Aha-Erlebnis, wo ich sage, wow, da gibt es unglaublich viele Möglichkeiten, was das verändern kann, und salopp formuliert, es kann das Internet komplett neu definieren, und man kann über diese Netzwerke, über diese Blockchains, in die Basis des Internets, in diese neue Form des Internets, investieren. Wie war denn dein Erlebnis in puncto Smart Contract, was da alles möglich ist, wie du dich von Bitcoin heraus in diese große weite Welt gewagt hast, die doch ganz anders ist?

Constantin: Ja, einen NFT vom Helmut Grill, das ist so ein österreichischer Künstler, der auch '65 geboren ist, aus Salzburg. Der hat mir einen NFT geschenkt, irgend so ein Teil, bei dem halt als NFT der Besitz definiert wurde, und die ersten 100, die auf sein Mail geantwortet haben, haben diesen NFT geschenkt bekommen, und ich war natürlich sofort dabei. Ich weiß heute nicht mehr, wo ich ihn finde, in meiner MetaMask Wallet ist er nicht, also er ist mir verloren gegangen. So viel zum Thema, ich kenne mich aus. Im Detail braucht man jemanden, der einen fast durchführt, muss man ehrlich sagen, es braucht unfassbar viel Zeit und Muße, um sich in dieses Thema hineinzubringen, und deswegen ist es auch noch nicht in der Breite demokratisiert.

Moderation: Das geht schon relativ einfach.

Constantin: Ja, aber wenn ich jetzt in Smart Contracts gehe oder ähnliche Themen, das ist schon etwas, wo die Usability durch Zwischenstationen muss, und da sehe ich unsere Rolle als Banken in Zukunft auch ein bisschen. Weil wie man zu einer Bank geht, das versteht man, das ist ähnlich wie ein Bausparvertrag, der ist auch hochkomplex, aber es gibt irgendwen, der einem das abwickelt, und deswegen hat man dafür keine große Sorge. Also es wird am Anfang zumindest jemanden brauchen, der der Steigbügelhalter ist und die Schaufel, um in das Thema hineinzurutschen.

Moderation: Und du hast es erwähnt, das ist doch recht aufwendig, sich in das ganze Thema einzuarbeiten, weil es doch recht komplex ist. Was war eigentlich dein Antrieb dahinter, dich da immer tiefer damit auseinanderzusetzen? Ist das rein persönlich, oder sagst du, das ist auch etwas, was mich als CEO einer Privatbank...

Constantin: Vorstand, aber macht nichts. Also natürlich ist es immer das natureigene Interesse, strategisch die Weichenstellungen richtig zu machen, und das ist immer Trial and Error. Aber am Anfang muss ich es selber mal gemacht haben. Wir als Bank sind in den Kryptobereich so hineingekommen, dass wir aus dem Family Office, das ist der Bereich der Bank, wo die vermögenderen Kunden angesiedelt sind, die komplexere Nachfragen haben, eine der komplexen Nachfragen hatten: Es sind neue Vermögen entstanden, die aus der Kryptowelt gekommen sind, und zwar von ganz überraschenden Quellen, hauptsächlich Computer-Nerds, die irgendwann einmal sehr früh Bitcoins gemined haben und plötzlich auf einem 100-Millionen-Vermögen sitzen, hodeln, nichts tun, aber vielleicht dann doch einmal in ein Haus ziehen und das damit bezahlen wollen oder doch ein bisschen in die Anlage gehen wollen. Und keine Bank nimmt ihnen das Geld, weil sie sagen, wer weiß, ob ihr das nicht aus irgendeiner Cyberkriminalität euch erpresst habt, woher kommen die Bitcoins? Und der Vorteil ist, das versteht man, das verstehen aber wenige Banken: Dieses Cash-Out aus der Kryptowelt ist eigentlich viel einfacher, als wenn ich woanders her ein Geld bekomme, weil sonst muss ich immer Belege aufheben und nachweisen, und diese ganze Geldwäscheprüfung ist mittlerweile eine der Haupthürden, um eine Bank zu wechseln, da gibt es nicht die siebenjährige Aufbewahrungsfrist, sondern man muss viel länger zurückgehen. Wir haben hier in der Goldschmiedgasse einen Goldshop, wo die Leute Gold kaufen und verkaufen können, und wenn da einer mit 600.000 Euro in kleinen Dukaten kommt, der kann sie nicht mehr eintauschen, wir nehmen sie einfach nicht. Die hat er von seinen Eltern in den 60er Jahren geschenkt bekommen, alles nachvollziehbar, logisch, die Verpackungen sind aus der Zeit, trotzdem können wir es nicht annehmen, weil wir nicht wissen, ob er sich das Gold nicht gerade woanders gekauft hat, weil es keinen Track Record gibt. Sobald es in Gold geht, in Papiergeld, überall wo ich nicht kontenbezogen bin, ist es schwer. Jetzt bin ich aber in der Blockchain, da bin ich mittendrin, etwas Besseres gibt es gar nicht als eine Dokumentation der Blockchain, die Kryptologik ist ja nur die Verschlüsselung, aber der Rest ist total transparent, ich habe die größte Transparenz zum ersten Bitcoin zurück, und ich weiß, war der mal in einem Mixer dazwischen, wo er versucht hat, etwas zu verschleiern, die nehmen wir nicht. Ich weiß, woher das Geld kommt, und wenn man dann nachweisen kann, wie er die ersten Bitcoins gekauft hat, dann habe ich ganz genau den Kunden, das Logging. Und deswegen haben wir als Bank schon seit einigen Jahren einen Spezialbereich im Family Office, wo wir Crypto-Cash-Out-Kunden haben, das ist ein eigener Bereich.

Moderation: Das ist vielleicht ein guter Übergang, dass wir zur Bank, zu Schelhammer Capital, wechseln. Schelhammer Capital ist eine der größten Privatbanken Österreichs mit, glaube ich, 30 Milliarden Assets under Management.

Constantin: Mittlerweile sind es 35 Milliarden. Ja, 35, da müssen wir die Webseite updaten.

Moderation: Schön, geht nach oben, der schnelle Wachstum. Und ihr seid die Tochter der Grazer Wechselseitigen, ein Haus, das Tradition und Sicherheit hochhält und dennoch bei Innovationen eigentlich immer vorne dabei ist. Wie seht ihr das intern? Oder anders formuliert: Wenn du 30 Jahre zurückgehst, wie hat sich das Banking verändert? Als das Internet gekommen ist, hat es ja eine massive Transformation gegeben. Wie kombiniert ihr Innovation und Tradition?

Constantin: Ja, der Hintergrund: Die Grazer Wechselseitige ist 1828 gegründet, von Erzherzog Johann, das ist Tradition pur. Aber der Vorteil dieser Organisation ist, dass ganz oben ein Verein steht, den der Erzherzog gegründet hat, und immer noch ist die Familie verantwortlich. Er hatte einen Sohn, Franz Meran, und seitdem ist diese Familie, es sind ungefähr 2000 Nachfahren, es gibt immer einen aus der Familie, der für 30 Jahre die Verantwortung trägt, im Sinne, der lebt nicht davon, der kriegt nichts. Das ist kein Familienunternehmen, wo es Dividenden gibt, sondern eines, das Verantwortung gibt, und diese Verantwortung wird von diesen Nachfahren vom Erzherzog Johann immer noch getragen. Und dieser Mikrokosmos, dass man knapp 200 Jahre thesaurierte Gewinne hat, weil nichts ausgeschüttet wird, da entsteht von den Mitarbeitern heraus ein Druck auf Innovation, weil wenn man die Freiheit und Unabhängigkeit hat, dann sagen Mitarbeiter sehr schnell, könnte man nicht das machen, könnte man nicht das machen. Also bei uns entsteht Innovation einerseits durch das strategische Denken, dass wir ständig schauen, wo könnten wir disruptiert werden, was könnte unser Geschäftsmodell gefährden, als strategische Klammer des Vorstandes, aber von unten kommen die Mitarbeiter. Und durch das Eigenkapital, das wir über die vielen Jahre aufgebaut haben, kann man es sich leisten, auch Experimente zu machen und zu sagen, da gehe ich hinein, und wenn es schiefgeht, ist es ein geblocktes Investment, ein Experiment, und wenn es nicht gut ist, ist es nicht gut, aber immer nur ein kleiner Betrag. Dadurch haben wir in den letzten 25 Jahren, wo ich im Vorstand der Bankengruppe bin, als ich kam, waren wir eine Bank mit 80 Mitarbeitern, heute sind wir knapp 900 mit mehreren Marken, Banken und so weiter, und das macht allen Spaß. Unabhängig bleibt man nur, solange man auch wirklich um diese Unabhängigkeit kämpft, weil von außen haben wir nichts zu erwarten, weder gibt uns jemand Eigenkapital, noch groß Fremdkapital. Die Grawe-Bank hat nie Fremdkapital aufgenommen, das ist alles aus eigener Aktivität entstanden.

Moderation: Und jetzt zurück, du hast Anfang der 90er erwähnt. Wenn man Ende der 90er Jahre Internetbanking als Thema hatte, habt ihr das schon sehr früh gemacht, beziehungsweise ist da dann die DADAT entstanden?

Constantin: Die DADAT ist genau dieses "Wo könnten wir unser Geschäftsmodell angegriffen sehen?". Unser Kerngeschäftsmodell als Schelhammer Capital ist das Private Banking, das Wealth Management, wie es neudeutsch heißt, also die Vermögensverwaltung und Vermögensanlage. Aber da habe ich bestimmte Einstiegshürden, und in diesem High-Touch-Geschäft, wo ich sehr intensiv in die Kundenberatung und Zeit mit dem Kunden investiere, habe ich im Hintergrund das Transaktionsgeschäft, ich muss das ja alles abwickeln, was ich mit dem Kunden mache. Und im Transaktionsgeschäft geht es ausschließlich ums Zahlen, je größer ich bin, desto günstiger ist die Einzeltransaktion. Und wenn ich eine Privatbank bin, kann ich nie die Größenordnung im Wertpapiergeschäft haben, um wirklich günstig die Skalenvorteile zu bekommen. Deswegen haben wir sehr frühzeitig gesagt, wo könnten wir disruptiert werden, wer könnte uns angreifen? Und das sind die Neobroker und die freien Finanzdienstleister, die unabhängig vom Bankgeschehen sind, die uns im Wertpapiergeschäft angreifen könnten. Und beide haben wir mit eigenen Marken abgedeckt und uns selber angegriffen. Ich schaffe lieber den Feind im eigenen Haus, weil dann verdiene ich, wenn es gut geht, dort, und muss am Anfang natürlich ein Investment machen. Was haben wir gemacht? Zuerst die sogenannte Plattform, das war 2004, als die In- und Auslandsfonds steuerlich gleichgestellt wurden, war es für die ganzen freien Finanzvertriebe plötzlich sinnvoll, ein österreichisches Depot zu führen und nicht mehr in Luxemburg von Fidelity und wie diese ganzen Fondsgesellschaften geheißen haben. Und wir haben da ein All-in-One-Depot angeboten, wo wir reiner Abwickler sind, aber die Beratung passiert von einem freien Finanzdienstleister, der ist nicht mein Angestellter, der institutionelle Partner, der Pool oder Vertrieb, ist mein Partner, mit dem ich den Vertrag habe, aber er bringt mir den individuellen Kunden, der dann mein Kunde ist. Das ist mittlerweile ein Modell, wo sogar Banken wie eine Hypo Niederösterreich ihr gesamtes Kundengeschäft zu uns rübergegeben haben, die beraten, aber wir führen die Depots, ungefähr 100.000 Depots. Die DADAT ist das zweite Geschäftsmodell, wo wir gesagt haben, der Endkunde, der nicht beraten wird, der Wertpapiere für sich selber kauft, meistens ETFs, oder Einzelaktien wie derzeit Nvidia tradet, und das zu möglichst wenig Spread. Dort hatten wir das Glück, Ernst Huber, den ich von meiner Schoellerbank-Zeit kannte, der ist von der Hello Bank weggegangen, und wir waren attraktiv genug, dass er gesagt hat, ich möchte bei euch andocken, und er hat keine sechs Monate gebraucht, und die DADAT war live. Damit haben wir uns selbst disruptiert, derzeit die inzwischen größte Onlinebank in Österreich, beziehungsweise die in allen Tests die höchsten Punkte bekommen hat, mit 40.000 Kunden auf der DADAT, vom kostenlosen oder günstigen Girokonto bis zum Depot. Und das Letzte: Es gibt da Überschneidungen, dass ein Private-Banking-Kunde sagt, ein bisschen was möchte ich selber machen, ein bisschen treden daneben, und das machen wir dann über die DADAT, der Vorteil ist, es ist dasselbe Haus, nur eine eigene Marke, das heißt, er kann steuerlich das Ganze gegenrechnen zwischen seinem Private-Banking-Depot und seinem DADAT-Trading-Depot. Und das neueste Kind und Baby ist, dass wir über die Grenze nach Deutschland in den kompetitivsten Markt für einen Neobroker gegangen sind und dort mit Traders Place gestartet sind, und Traders Place hat jetzt 40.000 Kunden, die DADAT, glaube ich, schon mehr, langsam verliere ich den Überblick. Insgesamt haben wir fast eine halbe Million Kunden, aber nur 8000 im Private Banking, der Rest ist aus der Gruppe dazugekommen. Und Traders Place ist unser jüngstes Baby und mittlerweile vom Handelsblatt als bester Neobroker in Deutschland ausgezeichnet. Auch hier wieder, was ist mein größter Angreifer, den muss ich selber machen.

Moderation: Und ich glaube, ich habe von dir eine Aussage gelesen, dass du sagst, Fintechs siehst du nicht wirklich als Bedrohung, sondern als Ideengeber für das, was ihr als Nächstes machen könnt. Wo ist denn ein Punkt gekommen, wo ihr sagt, die Idee ist so gut, dass wir agieren müssen, dass wir uns selber disruptieren müssen? Woran macht ihr das intern fest, das ist es jetzt, das können wir nicht weiter ignorieren? Gibt es da eine Faustformel oder eine Strategie?

Constantin: Die laufende Marktbeobachtung und sich selber immer hinterfragen: Bringen die eine Lösung für ein Problem, das wirklich eines ist? Die beste Ideenlösung war eine Brandschadenversicherung 1828, das war wirklich ein Bedürfnis, weil wenn das Ding abgebrannt ist, ich selber kann es mir nicht leisten, aber die Eintracht vieler, das hat funktioniert. Es gibt viele Innovationen, die braucht kein Mensch im Finanzbereich, außer den, der sie anbietet, man muss nicht jeden Blödsinn nachmachen. Gerade im Private Equity, ich komme gerade von der Invest Austria, von einem Panel mit Private-Equity-Themen, da gibt es viele Innovationen, die wir nicht machen, weil es ein hochilliquides Investment ist, und das liquide zu machen, halten wir für einen Blödsinn. Wir sind schon auch in einer Verantwortung, dass wir nicht jeden Trend, der von der Finanzindustrie erfunden wird, am Ende gleich folgen, sondern es muss ein echtes Problem lösen. Wenn man sagt, okay, Neobroker lösen ein Problem, die lösen nämlich das Problem, dass der Kunde nicht viel zahlen will und eine einfache, schnelle Umsetzung haben will. Aber sie lösen nicht das Problem einer wirklichen Vermögensverwaltung, sondern es ist eher der einfache Vermögensaufbau, ETF-Sparpläne zu machen und ein bisschen herumzutreden, um was zu lernen. Aber es ist nicht die richtige Lösung, um nachhaltig Vermögensverwaltung zu machen, wenn man geerbt hat, sein Haus oder Unternehmen verkauft hat, wenn es diesen Magic Moment gibt, dass man plötzlich eine Liquiditätsverantwortung hat, und die zu delegieren ist vernünftiger, als sie selber zu machen. Das mache selbst ich so, weil ich habe die Zeit gar nicht, mich um mein eigenes Vermögen so intensiv zu kümmern, das gebe ich auch meinen Leuten, und das kann ich dann nicht mehr über den Neobroker machen. Der Neobroker ist in der Pyramide von unten die erste Ansaugstelle, aber dann geht es sukzessive nach oben. Um deine Frage zu beantworten, gibt es einen Punkt, wo ich sage, jetzt ist der Moment, wo ich es selber mache? Ja, wenn ich den vorher wüsste. Aber das gibt es leider nicht, das ist einfach Erfahrung verbunden mit ständiger Beobachtung, ständigem Dazulernen.

Moderation: Jetzt hast du eine sehr gute Differenzierung gemacht zwischen den Neobrokern und dem traditionellen Private Banking. Jetzt bleibt die Zeit auch nicht stehen. Vertrauen, menschliches Vertrauen, ist ein Kernelement, wahrscheinlich nicht nur grundsätzlich in der Gesellschaft, sondern auch im Private Banking. Wie siehst du, wie sich Private Banking weiterentwickeln könnte mit all dem technologischen Fortschritt, aber natürlich auch mit neuen Generationen, die an das Geld kommen?

Constantin: Das ist eine der Sachen, die mich nachts wach halten. Die Frage ist, wird die ganze künstliche-Intelligenz-Entwicklung das Können eines Private Bankers schnell überholen? Wir können davon ausgehen, dass künstliche Intelligenz bessere Lösungen bringt, als ein Private Banker selber bringen könnte. Aber du hast ein ganz wichtiges Wort gesagt, das Vertrauen. Denn letztlich, wenn ich eine Entscheidung in Unsicherheit treffe, und das ist jede Entscheidung in der Geldanlage, weil sie die Zukunft betrifft, und die weiß keiner, und das in einem hochkomplexen Umfeld, wobei die Komplexität eine exponentielle Kurve ist, Komplexität wird mit Komplexität beantwortet, es wird immer komplexer. Und es gibt nur ein einziges Instrument, um aus einem hochkomplexen Zusammenhang heraus so schnell eine Entscheidung zu treffen, und das ist Vertrauen. Vertrauen ist die Waffe gegen Komplexität. Wenn ich jemanden habe, dem ich vertraue, dazu gehören aber vier Eigenschaften, die müssen da sein. Nummer eins: Ich muss die Motivlage der Person kennen, will die Person mir etwas Gutes? Wenn ich einem Verkäufer gegenübersitze, ist das Vertrauen schon nicht mehr so hoch, wenn ich aber einem versierten Berater gegenübersitze, der mich lange Zeit berät, der das größte Interesse hat, dass ich langfristig zufrieden bin, dann habe ich keinen Verkäufer mehr mir gegenüber, und das ist Private Banking, dreieinhalb, dreiundzwanzig Jahre dauert eine Private-Banking-Beziehung. Das Zweite ist Integrität: Ist das, was ich heute sage, auch das, was ich morgen noch tue, halte ich mich daran? Das Dritte und Vierte sind die sichtbaren Dinge, die sind viel einfacher zu beurteilen, Kompetenz und Ergebnisse. Jemand, der kompetent ist, weil er gerade frisch vom Studium ist, dem fehlen noch die Ergebnisse, es braucht eine gewisse Zeit, bis Vertrauen aufgebaut wird, es ist eine zarte Pflanze. Aber wenn man weiß, diese vier Themen brauche ich für Vertrauen, dann entsteht die Frage, kann AI den Menschen ersetzen? Und da muss ich ehrlich sagen, ich kann der KI nicht vertrauen, weil ich die Motivlage der KI nicht kenne, und damit fehlt mir schon die eine Seite. Ich weiß nicht, wie diese Empfehlung entstanden ist, ich kann zwar mittlerweile beim Denken zuschauen, ich kann sehr viel, aber ich weiß nicht wirklich, was das Motiv dahinter war, mir das zu empfehlen. Und wir Menschen sind nun mal viel länger auf der Welt als die KI, und wir haben unsere ganze Sensorik vom Sehen, Spüren, Schmecken darauf ausgerichtet, andere Menschen in der Beziehung zu lesen, Feind oder Freund, will er mir Gutes oder nicht. Und deswegen, solange mir ein Mensch vor der KI sitzt und sie mir interpretiert, ist das, glaube ich, immer noch das, wo ich mein Vermögen und das, was mein Lebenswerk in der Regel ist, das Vertrauen finde. Ob ich in fünf Jahren, wenn wir eine künstliche Intelligenz haben, die vielleicht das Wissen der gesamten Menschheit übersteigt, dann sage, ja, dann brauche ich keinen Menschen mehr, weil die das so gut macht, kann sein, aber ich glaube, am Ende will man jemanden haben, dem man gegenübersitzt, in diesem High-Touch-Geschäft, wo es darum geht, Entscheidungen zu treffen, in welche Anlageklassen gehe ich, in welche Formen der Anlage gehe ich. Da ist es, glaube ich, das letzte Verlangen, wo wir als Banken noch Chancen haben, oder zumindest das Beraten, ob das in einer Bank ist oder nicht, aber die Bank ist ein Teil des Vertrauensthemas, weil wir reguliert sind. Die Frage ist, im Hintergrund unseres Geschäftes, wenn es um die Abwicklung geht, im Low-Touch- oder No-Touch-Geschäft, wenn das nicht durch die Blockchain oder Ähnliches total optimiert wird, dann haben wir alles falsch gemacht, weil wir haben immer noch in der Wertpapierabwicklung Faxe, tatsächlich, ist kein Witz, es gibt immer noch Käufe, die so durchgeführt werden, dass, wenn der Kunde uns die Order gibt, unser Backoffice ein Fax schicken muss, weil die nur ein Fax akzeptieren. In dieser Welt der Wertpapierabwicklung merkt man, da ist längst überfällig, dass sich etwas tut, aber da ist ein hoher Widerstand gegen Veränderung, weil da gibt es auch den Lindy-Effekt, das geht auch schon so lange, warum soll man es ändern, weil es ja sicher sein muss. Aber diese Änderung wird mehr oder weniger aus reinen Kostenüberlegungen kommen müssen. Wir werden nach hinten disruptiert werden, aber ich glaube, nach vorne wird am Ende doch der Mensch zählen, weil nur der Vertrauen aufbauen kann.

Moderation: Glaubst du, ist das bei den Generationen anders? Vertrauen aufbauen bedeutet auch Zeit investieren und Geduld haben in die Beziehung. Jetzt mal ein bisschen provoziert gefragt, ist da vielleicht die Jugend nicht geduldig genug und sagt, okay...

Constantin: Ja, die Jugend fängt sicher an, ich habe das oft erlebt, die geht zum Neobroker und fängt an, ihre ersten Investments in Centbeträgen, irgendwelche Aktien zu kaufen, ja, das werden sie machen, da werden sie ihre Erfahrungen sammeln. Aber am Ende muss der Mensch vor sich selber geschützt werden, was Geldanlageentscheidungen betrifft, weil in der Geldanlage, das Rad haben wir spät erfunden, das Feuer, aber das Geld haben wir noch viel später erfunden, unser Hirn war schon längst entwickelt, und unser Hirn ist kein Homo oeconomicus, wie wir das vielleicht in den Wirtschaftswissenschaften irgendwann entwickelt haben, sondern wir sind eher ein Homer Simpson in unseren Geldanlageentscheidungen, also völlig irrational. Dazu gibt es mittlerweile Nobelpreise für diese Fehlentscheidungen, diese Behavioral Finance, diese Verhaltensökonomie, dass der Mensch eine Verlustaversion hat, dass er verschiedene Themen hat, die dazu führen, dass wir Fehlentscheidungen bei Geldanlagen treffen. Und wenn ich unberaten mich als junger Mensch vor einen Rechner setze, dann ist das in der Regel völlig egal, weil ich habe mein größtes Kapital noch bei mir, mein Humankapital, und als junger Mensch werde ich noch so viel Geld verdienen können, da kann ich mir Verluste leisten. Wenn ich dann aber in eine Phase komme, wo ich entweder etwas erbe oder mein Startup verkaufe oder in eine Situation komme, wo es um Real Money geht, wo es um eine Million plus geht, da kommen sie alle zu uns. Wir haben eigene NextGen-Veranstaltungen, wo wir genau die Leute haben, die in jungen Jahren zu Geld gekommen und unsere Kunden geworden sind, die von irgendeinem Online-Broker zu uns gekommen sind, weil sie sagen, am Ende des Tages brauche ich einen Sparringspartner. Als ich angefangen habe, hatte ich den Vorteil des Wissensvorsprungs, ich hatte einen Reuters-Schirm und war schneller als alle anderen, die nur die Tageszeitung hatten, deren Kurse von gestern waren. Heute habe ich keinen Wissensvorteil mehr gegenüber meinen Kunden, die können sich Wissen genauso aneignen, die Erfahrung nicht, die Fehler, die wir gemacht haben, haben sie noch nicht gemacht, und wir können verhindern, dass sie die gleichen Fehler machen, deswegen wäre es sinnvoll, mit uns zu arbeiten. Aber ganz ehrlich, fachlich ist es ein Level Playing Field, Kunden wissen, wenn sie ein bisschen versiert sind, genauso viel wie wir, das ist nicht mehr das Thema, es geht eher darum, in der Breite aufgestellt zu sein und einen Sparringspartner zu haben, der einem bei seinen Fehlentscheidungen hilft. Und so treffe ich auch jedes Jahr für mich am Jahresende die Entscheidung, und das ist das Wichtigste, was ich als Bankvorstand machen muss: Hat mir die Bank einen Mehrwert gebracht gegenüber, wenn ich alles selber gemacht hätte? Und jedes Jahr sage ich ja. Warum? Weil ich zu emotional bin in einer Entscheidung, weil ich genauso wie alle dem Herdentrieb gerne folge, weil ich so als Mensch ticke, und wenn es runtergeht, will ich raus, jede Phase will ich raus, aber das ist der blödeste Moment rauszugehen. Ich muss vorher schauen, dass ich mein Risiko so mache, dass ich das durchhalte, und das sind alles Themen, dafür brauche ich einen Berater. Aber der Berater macht auch nicht mehr, als mich wie ein Coach durchzuführen und zu sagen, pass auf, jetzt ist nicht der richtige Moment.

Moderation: Spannende Gedanken, interessante Punkte, die du aufbringst. Vielleicht wollen wir zum Thema Krypto zurückkommen, jetzt in der Bank. Du hast gesagt, du hast dich privat relativ früh damit auseinandergesetzt. Wie hast du das dann in die Bank gebracht? Das Bankgeschäft oder Asset-Management-Geschäft ist, einfach gesagt, Aktien und Anleihen, und jetzt kommt auf einmal eine komplett obskure Assetklasse daher, die schwer zu verstehen ist.

Constantin: Ja, es ist interessant, es ist die erste Klasse, die, weil du sagst, sie kommt daher, normalerweise kommen die Klassen von den institutionellen Anlegern, die sind die ersten, die in Private Equity investieren konnten, weil dazu braucht es eine bestimmte Größe, und das trickelt dann langsam runter und ist derzeit im Wealth Management angekommen, Private Equity, und das machen wir seit 20 Jahren sehr erfolgreich. Im Kryptobereich kommt es aus einer völlig anderen, unerwarteten Ecke, nämlich von denen, die mit Geldanlage überhaupt nichts zu tun gehabt haben, die nicht mal Geld gehabt haben, die haben Computerzeit investiert, sie kommen aus einer Technologieecke und sind Nerds im Wesentlichen, und plötzlich sind Nerds zu Vermögen gekommen, wo man sich denkt, das ist unfassbar. Und jetzt wird das Ganze langsam salonfähig durch Regulierung. Solange es nicht reguliert ist, können wir als Banken gar nichts machen, weil wir haben einen Vor- und einen Nachteil mit der Regulierung, wir reden immer von Überregulierung, wie entsetzlich das ist, aber de facto ist es ein riesen Vorteil, so reguliert zu sein, weil unregulierte Dinge kommen bei uns nicht rein, das ist wie ein Burgwall, der uns vor Angreifern von außen schützt, die glauben, wie einfach ist es, Leute mit Geld zu akquirieren und denen Produkte anzubieten. Aber wenn ich mich nicht unter die Regulierung werfe, dann darf ich das nicht, weil die Finanzmarktaufsicht wird mich sofort verbannen, und ich muss wieder auf die andere Seite des Burggrabens. Wir haben eine gewisse Schutzwirkung durch die Regulatorik, die ist aufwendig, aber wenn man mal drinnen ist und die Komplexität versteht, dann kann derjenige, der mit uns arbeitet, sicher sein, dass nichts Unangenehmes passiert. Und bei Krypto war und ist es teilweise immer noch so, dass es so unreguliert ist, dass eine Bank das nicht aktiv anbieten kann. Erst durch die MiCA, die eigentlich nichts anderes ist als abgeschrieben die Markets in Financial Instruments Directive, also die MiFID, das aus dem Wertpapier Kommende, die Übersetzung des Ganzen in die Kryptowelt, erst durch die MiCA wird das Ganze regulatorisch sauber, und erst damit kann ich als Bank beginnen, überhaupt darüber nachzudenken, in dieses Segment hineinzugehen, und damit wird es salonfähig, und damit kann ich meinen Kunden das grundsätzlich anbieten beziehungsweise darüber nachdenken. Allerdings immer noch mit dem Caveat, eine Beratung dahinter zu machen, also zu sagen, geh jetzt rein oder raus, ist in dieser Marktphase noch extrem schwer. Wenn man sagt, Bitcoin kaufen, kann man wie Gold Bitcoin kaufen, aber jetzt zu sagen, welche von, ich weiß nicht, 40 verschiedenen Kryptowährungen die richtige ist, da wird es eigene Expertise brauchen, und das ist auch der Grund, warum wir zusammengekommen sind. Es braucht ein anderes Knowhow, ein anderes Wissen, das nicht jetzt eine Bank immer schon hat, sondern das neu geschaffen werden muss: Wie kann ich eine Logik schaffen, mich in dieser Kryptowelt zurechtzufinden und dort eine Art Asset Management zu machen? Und da sind wir noch extrem früh dran, glaube ich, im Moment kauft man sich halt einen ETF und einen Bitcoin und schwimmt einmal mit, aber das ist noch im Mikrocent- oder Prozentbereich des gesamten Asset-Management-Volumens. Aber bis das soweit ist, muss man frühzeitig beginnen, und so sind wir auch zusammengekommen, dass ich gesagt habe, das sollten wir uns mal anschauen, weil das, was ihr macht, ist genau das, was ein Bedarf für die Zukunft sein wird. So wie wir im Aktien- und Anleihenbereich etwas machen, wobei wir mittlerweile durch das Indexing im Aktienbereich ins passive Investment hineingeschoben werden, sodass die Leute sagen, warum soll ich noch Geld dafür ausgeben, wird es im Private-Equity-Bereich, hochkomplexes People Business, so bleiben, dass die ganze Selektion Menschen braucht, da gibt es kein Indexing und kein passives Investment. Und ähnlich ist es im Kryptobereich, auch da glaube ich nicht, dass es so schnell ein Indexing geben wird, sondern entweder die Kryptowährung, oder wenn ich ein Timing machen will, muss ich schauen, wie ich das am besten mache.

Moderation: Das, was wir auch immer beobachten aus vielen Gesprächen, ist, ich glaube, die Assetklasse wird von vielen unterschätzt, es kaufen viele einfach, ja, kaufe da mal das und das, aber eigentlich wissen die Leute gar nicht, was sie da kaufen, das ist interessant zu beobachten, wahrscheinlich weil die Eintrittsbarriere so niedrig ist. Ich glaube, die Leute unterschätzen, dass das trotzdem Technologieinvestments sind, die sie da eingehen.

Constantin: Es ist diese berühmte Wissenskurve, man glaubt am Anfang, wenn man etwas Neues angeht, kriegt man relativ schnell ein Gefühl dafür und hat das Gefühl, ich kenne mich total aus, bis der erste Crash kommt, wo man merkt, das ist doch etwas komplizierter. Auch mir ist es so gegangen, und mittlerweile habe ich ein Verständnis dafür, dass ich weiß, was ich nicht weiß. Es ist unfassbar komplex, und ich werde nie auslernen, aber als neugieriger Mensch bin ich offen und neugierig und tausche mich mit euch aus, und ich finde es super, dass ihr einen Podcast macht, weil das ist genau das, wo ihr euer Wissen ein bisschen in die Breite treibt und eure Marke bekannter macht. Aber bis man Experte in diesem Segment ist, das eine extrem schnelle Weiterentwicklung hat, viele Experten kann es nicht geben, die von sich behaupten können, sie können alles, aber sehr schnell ist man in der Überschätzung für sich selber, und dann, wenn man zu viel Geld investiert, wird es wirklich gefährlich. Und da sehen wir ein bisschen unsere Verantwortung, dass die Dosis das Gift macht, dass man eine gewisse Dosis hineingeben kann. Wir machen die Kundenvermögen immer in mehrere Töpfe, das ist dann der Aspirational Topf, wo ich sage, das kann ich alles verlieren, aber auch vervielfachen, und in den Topf kann ich etwas hineintun, ein gewisses Spielkapital, je jünger ich bin, desto mehr, aber man braucht eine Strukturierung, damit man das in der richtigen Dosis macht.

Moderation: Vielleicht eine Frage: Man braucht ja eine gewisse Neugier, du hast von Neugier gesprochen. Wir beobachten aus vielen Gesprächen mit Banken und Vermögensverwaltern, dass es je nach Managementstufe Leute gibt, die schneller voranschreiten wollen, und andere, die bremsen, ein ganz normaler Change-Management-Prozess. Wie ist das bei euch, musst du da die Kollegen überzeugen, oder habt ihr hitzige Debatten, nein, bitte nicht mit dem, oder wie stelle ich mir das vor?

Constantin: Natürlich, es ist der Grund, warum es bei Banken ein Vier-Augen-Prinzip gibt, es braucht immer zwei idealerweise extrem unterschiedliche Typen, um am Ende eine gute Entscheidung zu bekommen, und bei uns ist genau dieser Diskussionsprozess ständig am Laufen. Ich gelte eher als der Innovator, und die anderen gelten eher als die, die schauen, dass die Qualität passt, und die kann ich erst sichern, wenn ich etwas Bewährtes habe, und im Schnitt kommt immer etwas Gutes raus. Ich bin ehrlich gesagt froh, dass ich solche Andersdenker links und rechts neben mir im Vorstand habe, weil wenn alles immer nur in Innovation gehen würde, da gibt es viele Verirrungen, wo man sich vielleicht in die falsche Richtung entwickelt hätte. Man muss diese Offenheit haben, und irgendwann kommt der Moment, wo es das Richtige ist.

Moderation: Wir haben jetzt ein bisschen über Asset Management, über die Vermögensverwaltung gesprochen, und da hast du gesagt, es ist eine komplex neue Assetklasse mit komplex neuen Spielregeln, die extrem komplex ist, die nicht einfach so nebenbei bespielt werden kann, da braucht es Experten. Das ist der eine Punkt, aber du hast schon früher im Gespräch gesagt, dass ihr schon erste Produkte innerhalb der Bank eingeführt habt, auch für Leute, die schon in Krypto investiert sind, und ihnen die Möglichkeit bietet, über euch rauszucashen.

Constantin: Das ist in Wirklichkeit überhaupt die Möglichkeit, das Geld anzunehmen, weil wir sind der Gatekeeper für Fiat-Geld. Wenn das Geld zu uns überwiesen wird, müssen wir sagen, es ist sauber, das ist unser Auftrag, und da haben wir die Expertise aufgebaut, dass wir das beurteilen können.

Moderation: Was war damals so ein bisschen eure These dahinter? Wieso habt ihr gemeint, das ist ein sinnvoller Service, wenn man das jetzt mal so nennen darf?

Constantin: Das ist die klassische Zielgruppe, das sind vermögende, da sind Vermögen entstanden, und wenn dieses Vermögen in eine andere Anlage kommt, was sehr viele machen, ist, dass sie ihre Krypto-Assets diversifizieren, weil es Sinn macht, nicht alles in einem Basket zu haben. Und ich habe jetzt mehrmals Private Equity erwähnt, Private Equity ist dieser Welt sehr ähnlich, weil das ist letztlich die älteste Anlageklasse, nämlich investieren in Unternehmen, die noch nicht an der Börse sind, Börsen sind später erfunden worden, aber Kaufen und Verkaufen von Unternehmen ist das Älteste, was es gibt, aber viel weniger transparent als das, was an der Börse passiert, weil da gibt es Transparenzvorschriften, das ist auch der Grund, warum immer weniger Unternehmen an die Börse gehen und der Private-Equity-Bereich immer mehr wächst. Und immer mehr von diesen Kunden, die aus der Kryptowelt kommen, gehen jetzt in Private Equity, weil da kriegen sie auch zweistellige Renditen, brauchen aber auch Zeit, es ist ein langfristiges Investment, im Schnitt sieben Jahre, bis man sein Geld zurückbekommt. Das haben wir im Family Office sehr oft gesehen, und deswegen können wir ihnen helfen, geht raus mit dem Teil aus euren Kryptos und geht in Private Equity hinein und diversifiziert euch. Was nie passiert ist, dass sie einfach Fiat-Geld kaufen und dann auf Sparbuch gehen, das würde keiner machen, weil von Fiat-Geld halten sie in der Regel nichts, sondern sie gehen in unternehmerische Beteiligungen, weil sie aus dieser unternehmerischen, unabhängigen Denke kommen.

Moderation: Also es war im Endeffekt eine These, dass das eine Kundenakquise-Maßnahme ist, und die These dahinter ist wahrscheinlich, da wird es mehr und mehr Leute geben, die durch Krypto zu Vermögen kommen, und dadurch wird diese Zielgruppe immer relevanter, auch von der Größe her. Kann man jetzt, ein paar Jahre nachdem ihr das eingeführt habt, schon sagen, wie erfolgreich das für euch war, vielleicht in Zahlen ausgedrückt, wie viel Prozent der Neukunden kamen über diese Maßnahme? Gibt es da eine Größenordnung?

Constantin: Es ist noch nicht so, dass die Bank davon lebt, es ist ein kleiner Prozentsatz, aber es ist eine Nische, in der wir keine Konkurrenz haben, und wenn ich First Mover und Nischenanbieter bin, dann ist das immer das Beste. Deswegen sind wir happy darüber, und es hat uns auch in die Community gut hineingebracht, die kennt uns jetzt und wir kennen sie, das bringt eine gewisse Verbindung mit sich. Aber das nächste Thema wird sein, wie kann ich denen, die noch nicht in Krypto sind, aufzeigen, wie man in Krypto kommt, da planen wir was, aber davon kann ich noch nicht reden, das braucht noch Voraussetzungen, aber da werden wir auch eine Innovation machen, das ist sicher das nächste Thema. Wir haben in Deutschland schon mit Traders Place den Kryptohandel, das heißt, man kann bei Traders Place, einer unserer Tochtergesellschaften, Krypto jetzt schon kaufen, aber es ist eben in Deutschland. Das wird kommen, und wir planen noch ein paar andere Sachen, aber ich möchte nicht über ungelegte Eier reden.

Moderation: Alles klar. Du hast vorhin erwähnt, die Regulierung MiCA ist ein wichtiger Meilenstein für die Adoption und Akzeptanz der Assetklasse. Auf der anderen Seite hast du erwähnt, der Regulierungsdruck aus den USA wird deutlich höher, und wahrscheinlich wird Europa mit MiCA in irgendeiner Form reagieren müssen. Auf der anderen Seite, lustigerweise, war Europa mit der MiCA ja schneller.

Constantin: Genau, das war ja durchaus okay. Und das Tolle ist, ich muss auch sagen, die FMA, die normalerweise von Banken nicht gelobt wird, weil wir schon eine Aufsicht haben, die uns ständig auf die Finger klopft, aber in dem Fall klopfen sie auch den anderen zum Glück auf die Finger, und wir haben ein Level Playing Field und brauchen nicht zu fürchten, dass andere Banken irgendeinen Blödsinn machen. Bei der MiCA hat gerade die FMA, glaube ich, eine echte Kompetenz entwickelt, die wirklich beachtlich ist, das ist ein Einfallstor für viele nichteuropäische Anbieter, über Österreich MiCA-Lizenzen hereinzubekommen, da dürfte echt eine Kernkompetenz in Österreich entwickelt worden sein, und die FMA ist da offensichtlich wirklich gut, und das freut mich wirklich.

Moderation: Ja, das ist interessant, dass du das erwähnst, da wird ja auch oft gesagt, die FMA hat einfach einen großen Vorteil, weil sie mit Bitpanda seit, weiß nicht, fast 10 Jahren einen Player vor Ort hat. Ich glaube, Bitpanda hat eine deutsche Lizenz, lustigerweise, österreichische auch, glaube ich, aber der Punkt war, sie sind de facto mit der ganzen Komplexität an Fragestellungen konfrontiert, die damit zusammenhängen, und dadurch baut man sich ein Wissen und eine Kompetenz auf. Das ist eigentlich egal, in welchem Bereich, ob man Rechtsanwalt, Berater, Regulator oder Bank ist, indem man sich mit dem Thema beschäftigt, lernt man mit und kann besser navigieren in diesem Chaos, sage ich jetzt mal, oder in dieser Komplexität. Das ist spannend, schön zu sehen, dass internationale Firmen jetzt nach Wien kommen, weil sich das herumspricht und dadurch Netzwerkeffekte entstehen. Aber der andere Punkt ist auch, die Assetklasse wurde lange belächelt, ignoriert, bekämpft, je nachdem, aber jetzt gerade aus den USA gehen wirklich die größten Asset Manager der Welt teilweise extreme Kehrtwenden oder Positionswechsel ein und positionieren sich massiv. Wie siehst du das, oder wie wurde das bei euch beobachtet, als da BlackRock und Co. auf einmal so stark reingehen? Spielt das auch eine Rolle, dass es leichter macht, da schneller zu sein?

Constantin: Ja, ich glaube, das ist sicher ein Turbo, der auf das Gesamte wirkt, man sieht es auch in der Nachfrage, die jetzt entstanden ist, und damit eine gewisse Kursstabilisierung, es ist nichts anderes, als dass es eine Demokratisierung in die andere Richtung ist, von Retail-Kleinstkunden geht es jetzt schön langsam in die Salonfähigkeit und in die Pensionsfonds bis hin zu Staatsfonds und Notenbanken-Investments, Luxemburg Staatsfonds, und ich glaube, zumindest denken sie drüber nach in Tschechien, die Notenbank. Wenn solche Institutionen, die uns eigentlich regulieren, plötzlich anfangen, selbst Krypto-Wallets aufzubauen und als Investoren zu erscheinen, dann ist das schon eine Entwicklung, die zumindest nachfrageseitig einen enormen Boost auslösen wird, und schon allein im Windschatten zu fahren, kann nicht die dümmste Idee sein. Die werden jetzt nicht mehr als vielleicht 1 % machen, das wäre eh wahnsinnig viel, aber wenn von institutionellen jetzt 1 % hineingeht, na gut, dann ist bei dem gegebenen Angebot davon auszugehen, dass das einen gewissen Kursdruck nach oben bringt. Aber es gibt immer noch genug, die sagen, ja, aber wer weiß, ob das alles technologisch so hält und nicht doch irgendwo wieder verschwindet, das sind so Bauchgefühle, man kann sich nicht vorstellen, dass das auf ewig geht, so wie Gold auf ewig bleibt. Aber ehrlich gesagt, Fiat war schon lange nicht auf ewig, weil es gibt keine Fiat-Währung, die ewig gehalten hat, also man muss eh diversifizieren in Wirklichkeit. Meine Mutter ist in Pommern geboren, Pommern ist heute Polen, sie waren damals eine alte Familie mit altem Geld, und als die Russen kamen, '45, mussten sie fliehen, und das alte Geld war in Land und Grund, und es gab ein bisschen was an Schmuck oder an Dingen, die man tragen konnte, das wurde in einen Mantel eingenäht, das Kindermädchen hat den Mantel bekommen, und die Flucht hat ohne das Kindermädchen geendet, denn der Mantel mit dem Kindermädchen war dann weg, und damit auch das gesamte Vermögen, das Land war sowieso weg, aber auch das, was tragbar war. Man hatte kein Gold, keine Diamanten oder sonst was, das man bei sich hatte, war weg. Wenn ich damals schon Kryptowährungen gehabt hätte, hätte ich mir eigentlich nur meinen Private und Public Key irgendwie merken müssen, wie auch immer, und hätte gar nichts an mir gebraucht und hätte über Grenzen hinweg, über Kriege hinweg, mein Vermögen hinüberbringen können, und das ist Diversifikation. Ich werde so oft von Kunden gefragt, ab einem bestimmten Vermögenswert muss ich geopolitisch streuen, muss ich nachdenken, wie ich das politische Risiko ausschließe, weil ich intergenerationell denken muss, wie bringe ich Vermögen über viele Generationen, und da werde ich nicht 100 % Bitcoin machen, aber vielleicht eine kleine Dosis, weil vielleicht ist das ein Asset, das mich dann weiterbringt. Und Streuen ist das Einzige, was Risiko reduziert, wir wissen nicht, was die Zukunft bringt, und die Welt wird, wenn man so will, immer unsicherer, aber gleichzeitig immer chancenreicher, und eine der neuen Chancen ist, eine Wahl zu haben, wo man neben Gold, neben Immobilien, neben diesen 3G, Geld, Gold und Grund, all das kann eine Variante sein. Ich will nicht sagen, dass ich weiß, wo es hingeht, aber mittlerweile hat es eine Größe und eine Dynamik bekommen, dass es auch sinnvoll ist, das zu streuen. Das ist jetzt meine persönliche Meinung, muss ich dazu sagen, weil wir derzeit nicht in Krypto beraten, ganz bewusst nicht, wir machen keine Empfehlungen, geh in Krypto oder Ähnliches, weil es einfach auch regulatorisch noch nicht klar genug ist, was das für Folgen hat, muss man ehrlich sagen.

Moderation: Du hast ja vorhin schon, vielleicht wechseln wir kurz Richtung der Anwendungs- oder Technologieseite, du hast ja vorhin auch schon erwähnt, Tokenisierung. Das ist ein riesen Thema. Ich weiß nicht, ob du das gesehen hast, der Paul Atkins, der Leiter der SEC, hat, weiß nicht, vor einem Monat eine Rede gehalten, wo er im Endeffekt sagt, wir werden alles tun, damit die Regulatorik so ist, dass der gesamte amerikanische Finanzmarkt onchain geht, dass er de facto auf die Blockchain transferiert wird, dass wir Aktien und Anleihen oder was auch immer tokenisiert handeln können. Wie beobachtest du das?

Constantin: Also das finde ich eine der spannendsten Entwicklungen, diese Real World Assets. Wir können ja immer behaupten, okay, Bitcoin ist in Wirklichkeit nur ein Datenstrom und kann keinen Wert haben, aber es gibt Real World Assets, ohne Zweifel, das Haus, der Fonds, was auch immer, der Geldmarktfonds aus US-Staatsanleihen, wie sehr real-world die dann sind, sei dahingestellt, aber sie sind real. Und wenn die auf eine Blockchain transponiert und tokenisiert werden und die Ownership dort dokumentiert ist und der Wechsel quasi sehr viel günstiger ist als bisher, und ich gar keine Bank mehr unbedingt dazwischen brauche oder keine Infrastruktur wie Lagerstellen und all das, was das ganze System relativ teuer und aufwendig macht und die Gatekeeperschaft doch ziemlich festmacht, das wird die Welt richtig verändern. Und die Decentralized Finance, das ist wirklich etwas, was extrem spannend ist, weil wenn ich einfach ein Internetprotokoll habe wie Aave, wo ich, zumindest solange ich in der Kryptowelt bin, mir Kryptos leihen oder Kryptos einlegen kann, das, was eine Bank eigentlich macht. Eine Bank macht ja nichts anderes als Geld verleihen, Geld annehmen, einlegen und Geld transferieren, das sind die drei Kerndinge, und dazwischen macht man Risikomanagement und setzt ein bisschen Eigenkapital hin, dass, wenn das Geld, das man verliehen hat, nicht mehr zurückkommt, man trotzdem den Anlegern das Geld noch geben kann. Diese Ureigenschaften einer Bank, die zentral sind, wenn die plötzlich dezentral über ein Protokoll wie Aave 60 Milliarden Bilanzsummen an Einlagen innerhalb von nichts entstehen, dann muss ich wirklich sagen, das nicht zu beobachten ist ein riesen Fehler. Das ist dieses Transaction Banking und das klassische Banking der Einlagen, und wenn das mit Real World jetzt auch noch geht und nicht nur mit der Kryptowelt, und wenn ich mir BlackRock anschaue, die haben mit diesem BUIDL etwas geschaffen, wo sie im Moment nur auf der institutionellen Ebene agieren, aber sobald sie das ins breite Publikum geben, dass ich im Geldmarktfonds praktisch einen Stablecoin habe, der verzinst ist und wo ich keine Sorge haben muss, dass der wirklich Real World Assets dahinter hat, sondern es ist ein regulierter, ganz normaler Geldmarktfonds nach US-Recht, und wenn ich den tokenisiere, den Besitz dieses Stablecoins, und in meiner Wallet mit allen anderen Kryptowerten hin und her treten kann, wofür brauche ich dann noch Stablecoins und wofür brauche ich dann eigentlich noch Geldeinlagen bei irgendwelchen Banken? Dass das disruptiv werden kann, das kann ich mir sehr gut vorstellen, ja, noch ist es nur regulatorisch nicht möglich.

Moderation: Aber der politische Wille, den du gerade gesagt hast, der ist ja offensichtlich zumindest in Amerika da.

Constantin: Und wenn man das zu Ende denkt, dann muss ich ehrlich sagen, dann müssen wir als Banken uns überlegen, in welcher Rolle wir dann noch sein werden und wie viel unserer Bilanzsumme dann noch so oder anders funktioniert. Das wird sicher Geschäftsmodelle auf den Kopf stellen. Aber wir sind schon 200 Jahre alt, und wenn wir noch mal 200 Jahre alt werden wollen, müssen wir uns halt nur anpassen. Nur die Anpassungsfähigen werden überleben.

Moderation: Ja, das sind ja wichtige Worte, so wie wir vorher gesagt haben, also nur wenn man sich damit beschäftigt, wenn man aktiv lernt, kann man navigieren, weil dann kann man es einordnen, und das ist, glaube ich, das Essentielle. Und auch, momentan sehen wir eher zwei Welten, wir sehen DeFi, wo nur Krypto ist, und wir sehen die traditionellen, die sich noch in unterschiedlichen, rechtlich starken Strukturen und Datenbanken bewegen, und das wird irgendwie zusammenwachsen.

Constantin: Ja, persönlich glaube ich nicht, dass, wie viele im Kryptobereich sagen, das alle Banken obsolet macht, das glaube ich persönlich nicht, aber es wird den Wettbewerb erhöhen, das definitiv. Weil, alternativ, wird der Weltspartag dann vielleicht der Bitcoin-Gründungstag, glaube ich, das war ja auch der 31. Oktober, als das Whitepaper kam.

Moderation: Ja, das ist vielleicht auch ein spannender Punkt, weil du das Thema Weltspartag bringst. Ich habe jetzt gerade gestern eine recht frische Umfrage von Union Investment gesehen, glaube ich sogar Österreich, zweites Quartal 2025, die beliebtesten Anlageformen Österreichs. Nummer eins, nicht überraschend, das Sparbuch, den Rest lasse ich jetzt aus, aber Aktien bei für mich überraschenden 27 %, aber stark steigend in Österreich, und das für mich immer in Phasen, wenn der Markt ein paar Jahre gestiegen ist.

Constantin: Okay, das ist der Herdentrieb.

Moderation: Und überraschend Kryptowährungen hier mit 22 %. Wie siehst denn du das generell, 83 % Sparbuch ist ja eigentlich ein Wahnsinn in diesen Inflationsphasen?

Constantin: Was soll, inzwischen gibt es wenigstens wieder Zinsen, es ist nicht ganz so, dass wir Negativzinsen haben, lange haben wir beim Sparbuch draufgezahlt, die Banken, bei Negativzinsen, das Sparbuch durfte nie negativ sein, das Sparbuch war eigentlich etwas, was man gar nicht mehr haben wollte. Das fand ich das Interessante, dass immer noch das Sparbuch, obwohl es eine Zeit lang sicher nicht beworben wurde, und zwar zwischen 15 und 21, immer noch so hoch ist. Ich glaube, das Sparbuch ist nichts anderes als die Basis, das bis 100.000 Euro versicherte Cash, da starte ich mal, das muss ich mindestens haben, dass ich beginnen kann, in höhere Anlageklassen zu gehen. Ich würde ja nicht sagen, dass die einzelnen Anlageklassen sich ausschließen, sondern meistens hat man sowohl als auch, ob ich das jetzt Sparbuch nenne oder verzinstes Konto oder wie auch immer, es ist letztlich nichts anderes als Cash. Und das Sparbuch als langfristige Geldanlage, ich glaube, alle, die unter 80 sind, haben verstanden, dass das keine langfristige Geldanlage ist, sondern es ist ein Geldparken, wenn ich keine bessere Idee habe oder das Geld nicht länger zur Verfügung habe, da macht es durchaus Sinn und wird immer seine Bedeutung haben. Aber sobald ich für meine Pension spare oder für ein längerfristiges Investment, dann muss ich in andere Anlageklassen gehen und beginnen zu diversifizieren, und dann brauche ich Beratung, und dann bin ich wieder hier.

Moderation: Ich finde, vielleicht da eine Frage, Entschuldigung, Martin, nur eine Frage, also bei den Zahlen, die der Martin da genannt hat, ist ja schon augenscheinlich, dass wir Österreicher doch recht konservativ veranlagt sind und auch so veranlagen, und das ist in anderen Ecken dieser Welt dann doch ganz anders, in den USA zum Beispiel oder auch in Asien. Das mag kulturell bedingt sein, das mag auch historisch bedingt sein. Hast du irgendwo ein Gefühl, wie sich Private Banking in Österreich verhält zu Private Banking oder Wealth Management in den USA? Inwieweit muss man sich da an den Präferenzen der Kunden orientieren, und inwieweit muss man sie eigentlich educaten, dass der Ansatz vielleicht doch nicht der richtige ist, auch wenn er sich für sie vielleicht ein bisschen richtiger anfühlt?

Constantin: Wir reden ja hier von der Spitze, von 1 % der Bevölkerung, das sich im Private Banking überhaupt Platz hat und dort auch wirklich diese Investment-Mindestschwelle erreicht. Private Banking beginnt, sagen wir mal, ab 300.000, aber idealerweise rund bei einer Million, und das sind nicht viele Österreicher, das sind 120.000 Haushalte, die in dem Segment überhaupt tätig sind. Und die da drinnen sind, die sind beraten und haben keine Sparbücher, da ist das Thema nicht Sparbücher, und auch bei Anleihen ist es eher so, dass wir derzeit den Kunden eher empfehlen, auch wieder Anleihen zu kaufen, weil es wieder Verzinsung gibt, und nicht alles in sieben Aktien zu geben. Da ist eine gewisse Sophistizierung schon in diesem Kapital drinnen, und da sind wir nicht so viel anders als sonst wo auf der Welt, ganz im Gegenteil, wir haben eher einen geringeren Home Bias, weil Österreich einfach zu klein ist und die österreichische Börse auch nicht so bedeutend, sodass man ohnehin 60 % in Amerika anlegt. Die Amerikaner legen aber nicht 60 % im Ausland an, die haben einen viel größeren Home Bias und sind viel konzentrierter. Es geht letztlich darum, am Weltwirtschaftswachstum teilzunehmen, und eines ist sicher, derzeit findet das Weltwirtschaftswachstum nicht in Österreich statt, wir sind, glaube ich, an vorletzter Stelle, was das Wachstum betrifft, weltweit von 157 Ländern, ich glaube auf Platz 149 oder so, wir haben das Wachsen im Moment verlernt. Wenn ich mein Geld aber wachsen sehen will, dann muss ich es global anlegen und global streuen. Und der Grund, warum viele immer noch sagen, na ja, Krypto gar nicht, ist, weil ich in der Geldanlage in der Regel in etwas anlegen sollte, was Gewinne produziert oder Zinsen, weil wenn es nur im Sinne der Greater-Fool-Theorie funktioniert, dass ich einen anderen Idioten finden muss, der mehr zahlt als ich, Greater Fool ist immer, bei einem Handel glaubt der eine, dass der andere der Idiot ist, weil der eine glaubt, er zahlt zu viel, und der andere kriegt zu viel. Die Logik der Anlageklasse Gold, Krypto, was auch immer, wo ich keine Verzinsung habe, zumindest bis dato im Wesentlichen noch keine, sondern nur die Wertsteigerung daraus kriege, dass ich hoffe, durch die Knappheit und mehr Nachfrage eine Steigerung zu haben, das ist für viele der klassischen Geldanleger immer noch so, dass sie sagen, na, das ist keine Geldanlage, Geldanlage ist es nur, wenn ich am Weltwirtschaftswachstum teilnehme, sonst ist es eher wie das Sparbuch, das ist sozusagen nur das Halten in einem anderen Universum, das halt nicht Fiat ist.

Moderation: Ist das wirklich, ich weiß, das Argument wird aufgebracht, aber ist das wirklich rein die Dividenden und Zinsen, die eine Anlageklasse attraktiv machen? Nimm jetzt einfach deine Uhr her oder den Kunstmarkt.

Constantin: Nein. Es gibt drei Anlageformen. Die dritte Anlageform ist wie die Uhr oder alles, was nur durch Knappheit und Nachfrage eine Wertsteigerung hat, das ist die einzige Form der Wertsteigerung. Ich habe das bei den Uhren erlebt, Swatch, das war plötzlich knapp, und man hat für irgendwelche komischen Swatches, das war noch Schillingzeiten, 2000, 3000 Schilling gezahlt für eine 500-Schilling-Uhr, die man im Markt bekommen hat, und es war einfach künstlich verknappt. Rolex, Patek ist genau das Gleiche, das sind künstliche Knappheiten, aber wenn der Produzent der Uhr plötzlich sagt, ich schwemme jetzt den Markt, ist der Wert weg, weil in der Produktion kostet die Uhr nicht so viel, dass gewährleistet ist, dass sie so viel kostet. Um am Wirtschaftswachstum teilzunehmen, muss ich mein Geld zur Arbeit schicken, und es gibt nur zwei Methoden: Entweder ich gebe Eigenkapital, ich beteilige mich an einem Unternehmen oder an vielen, möglichst gestreut, sodass ich an den Gewinnen partizipiere, oder ich gebe es als Fremdkapital mit Rückzahlungsverpflichtung und Verzinsungsverpflichtung. Das sind die beiden Formen, wie ich langfristig eine Wertsteigerung sicher bekomme, die andere kriege ich nicht sicher, die kriege ich nur in der Hoffnung, einen anderen Idioten zu finden, der mir mehr zahlt. Und es ist halt bei Bitcoin in das Whitepaper und die Logik hineinprogrammiert, dass es immer weniger geben wird, und dadurch, dass, wie ein Schneeball, immer mehr dabei sind, die es anderen erzählen, ist es ein guter Kettenbrief, der Kettenbrief funktioniert im Moment, und wenn da mal einer den Stecker zieht, deswegen würde ich nicht 100 % machen, dann ist er beendet. Aber es ist eine knappe Ressource, die immer knapper wird, der Zuwachs wird immer weniger, und ich brauche aber diese Ressource, um das Ganze beim Laufen zu halten, es ist eine Logik drinnen, aber da tut sich natürlich der klassische Asset Manager schwer, ich nicht, weil ich sage, okay, ich streue auch auf solche Dinge. Aber ich würde nie 100 % dahineingeben, ich würde auch nicht 100 % in eine Fiat-Währung geben, die mir nur am Sparbuch liegt, genauso sinnlos.

Moderation: Ja, deswegen sagen wir auch, es gibt genug Krypto-Assets, die eigentlich genau diese Ähnlichkeiten haben, die ein klassischer... Es wird spannend, wenn ich Tokenisierung über Decentralized Finance machen kann, dass ich statt Aktien Geschäftsmodelle über einen Token darstelle und auf einen Smart Contract bringe und damit handelbar mache, das ist ja nichts anderes als Venture Capital, da arbeitet das Geld dann plötzlich, und die Blockchain ist nur die Methode, wie ich meine Ownership nachweise.

Constantin: Ja, das halte ich eigentlich für das viel Spannendere, als einfach nur einen Bitcoin zu kaufen und zu sagen, hurra, ich bin jetzt dabei. Das war der Startpunkt, das ist der Oldtimer der ganzen Geschichte, da kann ich keine Smart Contracts drauf machen, das gibt eigentlich kaum Usabilities, außer es wird knapp, ähnlich wie bei Gold, da habe ich auch keine Usability, außer es glänzt und wird nicht weniger.

Moderation: Ja, wir sagen ja auch immer, und wie wir uns in der Vergangenheit unterhalten haben, haben wir das auch immer gesagt, Krypto ist für uns, wenn wir jetzt nicht über Bitcoin sprechen, liquides Venture Capital. Also im Endeffekt sind das technologiebasierte Geschäftsmodelle, die auf einer Blockchain liegen, da kannst du halt nicht in eine Aktie investieren, sondern nur über den Token investieren.

Constantin: Genau. Der springende Punkt ist natürlich, gibt es irgendwo einen Feedback-Mechanismus für den Token, dass der Token überhaupt einen ökonomischen Wert bekommen kann? Weil bei der Aktie ist uns das irgendwie logisch, wenn das Unternehmen einen Umsatz X oder einen Profit Y macht, dann habe ich als Aktionär, als Gesellschafter, das Recht auf meinen Pro-rata-Anteil. Bei einem Token muss das nicht unbedingt der Fall sein, das, ganz wichtig, definiert der Smart Contract, das kann ich im Geschäftsmodell einfach festlegen, ich habe vielleicht keine Voting-Rechte, dafür habe ich Partizipationsrechte oder Ähnliches, also da ist in Wirklichkeit alles offen.

Moderation: Ja, aber da gibt es eben noch wenig Regulatorik und wenig Klarheit und wenig Transparenz.

Constantin: Transparenz ist natürlich da, weil sobald es auf der Blockchain ist, habe ich 100 % Transparenz, das finde ich die größte Stärke daran. Ich sehe die Dealflows, ich sehe, wer viel investiert, weiß aber nicht, wer es ist, aber ich weiß zumindest, welches Konto wann welche Investments gemacht hat, das ist schon unfassbar mächtig für zukünftige Investments. Und dort kann ich dann nicht nur Real World Assets, sondern Geschäftsmodelle, alles, was es auf der wirklichen Welt gibt, nicht nur in einer datensatzbezogenen Welt, plötzlich mitverdienen, mitprofitieren, und das wird eine Assetklasse genauso sein, wie eben normal jetzt Aktien zu kaufen, weil Private Equity verdrängt im Moment auch die liquiden Aktienmärkte, die Aktienmärkte gehen so runter, die Anzahl der Unternehmen, die börsennotiert sind, und bei private-equity-finanzierten Unternehmen geht es so rauf, und das Gleiche werden wir irgendwann einmal sehen bei venture-finanzierten Geschäftsmodellen über die Decentralized-Finance-Tokenisierung. Alles andere würde unlogisch sein, warum soll das nicht kommen?

Moderation: Ja, und ich glaube, wenn man das ein paar Schritte weiterdenkt: Wenn jetzt über Tokenisierung unterschiedlichste Real World Assets auf die Blockchain kommen, dann werden diese Assets im Endeffekt composable, heißt nichts anderes, als dass man diese Assets mit anderen Assets zusammenbringen kann, die sind jetzt alle auf der gleichen Datenbank, unter Anführungszeichen, man kann sie kombinieren und dadurch komplett neue Produkte schnüren, über Anlageklassen hinweg, die wir bis dato nicht einmal zusammenbringen konnten. Und damit sind wir bei eurem Geschäftsmodell, das müsst ihr dann darstellen beziehungsweise verständlich machen.

Constantin: Genau. Ja, ich glaube nur, es ist noch sehr, sehr, sehr früh, das muss man ehrlich sagen, bis das wirklich liquide ist und die Preise auch wirklich den Wert repräsentieren, das dauert noch fürchterlich lange, weil die Liquidität nicht da ist.

Moderation: Ja, ich glaube, das sind auch schon ganz gute Schlussworte. Ich schaue gerade auf die Uhr, wir sind schon ziemlich fortgeschritten. Wer jetzt immer noch dabei ist, dem gratuliere ich, auch mit zweifacher Geschwindigkeit ist das fast eine Dreiviertelstunde. Du hast so viele Fragen, so viele spannende Themen aufgeworfen. Fakt ist, glaube ich, jeder muss dazulernen, damit man am Ball bleibt, und wir wollen mit dem Podcast auch einen Beitrag geben, dass das Wissen von allen steigt. Lieber Tuno, vielen herzlichen Dank für die super spannende Unterhaltung und die Reise quer durch die Private-Banking-Vergangenheit und fürs Weiterentwickeln eures Geschäftsmodells.

Constantin: Ja, super, vielen Dank. Danke dir.

Moderation: Danke, dir auch. Tschüss, ciao.

Constantin: Ciao.