#24 | Warum Bitcoin in die Vermögensverwaltung gehört – Interview mit D&R Private Asset Management

Moderation: In der heutigen Folge sind Kai Dietrich und Leif Richter bei uns zu Gast, die Gründer von Dietrich & Richter Private Asset Management, kurz D&R. D&R ist kein gewöhnlicher Vermögensverwalter, denn neben klassischen Aktien und Anleihen ist Bitcoin ein fester Bestandteil der Vermögensverwaltung. Wir sprechen mit ihnen über ihren Weg dorthin, ihre Überzeugungen und warum Bitcoin ins Portfolio gehört. Kai, Leif, herzlich willkommen bei Krypto im Kontext.

Kai: Vielen Dank für die Einladung.

Leif: Ja, herzlichen Dank.

Moderation: Kai, Leif, vielleicht ganz kurz eine Intro zu euch jeweils. Wo kommt ihr her und wie habt ihr als Unternehmer zusammengefunden?

Kai: Ich würde vielleicht mal starten. Kai Dietrich. Ich habe mit dem Leif zusammen in einer anderen Vermögensverwaltung gearbeitet, und es gab dann irgendwann den Punkt, wo wir uns gesagt haben, wir müssen Vermögensverwaltung vielleicht noch mal ein wenig neu oder anders denken. Was ist uns wichtig, was bewegt vielleicht auch Kunden in Zukunft? Und darum habe ich dann irgendwann den Schritt mit dem Leif zusammen gemacht. Wir haben gesagt, wir brauchen unsere eigene Vermögensverwaltung, und darüber werden wir heute ein bisschen sprechen.

Leif: Ich mache mal weiter. Leif Richter. Ich bin noch in den 90er Jahren in der Bank groß geworden, damals als Wertpapierspezialist. 2003 bin ich dann in die unabhängige Vermögensverwaltung gewechselt. 2010, 2011 habe ich irgendwann den Kai kennengelernt, und wir haben schon immer gemerkt, dass wir sehr gut auf einer Wellenlänge sind. Wie Kai gerade gesagt hat, stand dann irgendwann die Überlegung an: Wie können wir uns weiterentwickeln, wie wollen wir weiterarbeiten und wie wollen wir alt werden? 2019, 2020 haben wir dann den Entschluss gefasst, das Ganze noch mal neu zu denken und neu aufzustellen. Daraus ist Dietrich & Richter geworden, jetzt schon wieder über sechs Jahre alt, und wir sind sehr froh mit der Entscheidung und freuen uns auf das, was noch kommt.

Moderation: Ich habe in der Einleitung gesagt, Bitcoin unterscheidet euch auch gegenüber anderen Vermögensverwaltern. Es war aber nicht von Anfang an so. Könnt ihr ein bisschen den Weg erzählen, wie es dazu kam und warum?

Leif: Gerne. Kai, soll ich anfangen? Also, mich hat Bitcoin schon relativ lange interessiert. Ich kann mich noch gut erinnern: Ich glaube, 2016 gab es in der alten Firma mal eine große Strategierunde. Da standen 15, 20 Vermögensverwalter am Tisch, und wir haben gemeinsam überlegt, was wir machen und wo es hingehen soll. Da habe ich das Thema Bitcoin mal angesprochen und tatsächlich eigentlich nur Gelächter geerntet. Dann war das Thema für den Einsatz mit Kunden erst mal wieder vom Tisch. Ich habe mich aber selbst weiter damit beschäftigt.

Bei der Gründung unserer Firma haben wir dann noch gar nicht so sehr über Bitcoin nachgedacht. Da war es uns erst mal viel wichtiger, eine sehr klassische Vermögensverwalterstrategie in einem neuen technischen Gewand zur Verfügung zu stellen. Aber parallel war immer diese Idee da: Was kann man insbesondere mit Bitcoin machen, wie kann man das weiterentwickeln? Ich bin da für mich persönlich immer drangeblieben und habe dann 2020, 2021 angefangen, Optionsstrategien auf Bitcoin aufzusetzen, genauso wie mein Kollege Thomas Ullmann, der sich auch sehr intensiv damit beschäftigt hat. 2021 sind wir dann irgendwann zu der Entscheidung gekommen, dass das eigentlich sehr gut in die Vermögensverwaltung passt. Die ganzen Rahmenbedingungen, insbesondere von Bitcoin, passen als zusätzliche Assetklasse sehr gut in die Vermögensverwaltung.

Dann war allerdings die Frage, wie wir das überhaupt vernünftig zum Kunden transportieren. Vermögensverwalter arbeiten ja auf eine ganz bestimmte Art und Weise. Wir haben in der Regel eine sogenannte Transaktionsvollmacht für die Finanzportfolioverwaltung. Das heißt, wir dürfen für unsere Kunden bei bestimmten Bankhäusern die Wertpapiere handeln und das Vermögen der Kunden dort managen. Alle Kryptoplattformen, die es zu dem Zeitpunkt gab, haben aber gar nicht die technischen Rahmenbedingungen zur Verfügung gestellt, dass wir dort direkt Kryptos kaufen, verkaufen und halten konnten, und erst recht nicht die Infrastruktur, um darüber auch noch Optionen zu legen.

Dann haben wir überlegt, das Ganze vielleicht in ein komplettes Produkt zu packen, also die Kombination aus Bitcoin und Option zu bündeln. Aber dann sind wir an eine ganz andere Grenze gestoßen: Wir hatten bei uns im Unternehmen von Anfang an gesagt, wir wollen keine eigenen Produkte machen. Und dann ging im Unternehmen die Diskussion los, ob wir überhaupt eigene Produkte machen wollen und ob wir uns damit nicht von unserer eigentlichen Unternehmensphilosophie entfremden. Da gab es insbesondere mit Kai sehr intensive Diskussionen, der sich zu dem Zeitpunkt für Bitcoin noch nicht wirklich interessiert hat und immer auf unser altes Unternehmenscredo gepocht hat: keine eigenen Produkte. Kai, du kannst an der Stelle, glaube ich, gut weitermachen.

Kai: Genau. Ich gehe noch mal auf das Jahr 2016 zurück. Ich war sicherlich einer der Kollegen, die das ein wenig belächelt haben, als Leif das Thema Bitcoin hervorgeholt hat. Aus meiner Historie habe ich lange mit Wilhelm Peinemann zusammengearbeitet, der sehr affin für Edelmetalle war. Von ihm habe ich wirklich sehr viel mitgenommen, nicht nur zu Edelmetallen, sondern auch dazu, wie ich Aktien bewerte, was interessante Themen sind, wie ich mit Risiken umgehe und wie ich den Kunden gut behandle. Bitcoin war für mich zu dem Zeitpunkt: kann ich nicht anfassen, gibt keine richtigen Zahlen, also beschäftige ich mich nicht damit. Im Nachgang war das natürlich ein strategischer Fehler. 2016, als Leif das erste Mal davon gesprochen hat, hätte ich mir vielleicht welche zulegen sollen.

Dann sind wir unseren Weg weitergegangen und haben unsere Firma gegründet. Leif hat mich immer mal wieder geimpft und mir gesagt, was ich mir angucken soll, ich solle mal das White Paper lesen, und Thomas Ullmann genau das Gleiche. Irgendwann habe ich gemerkt: Ich kenne die beiden aus den Bereichen, wie wir Anlage angehen, wie wir Risiken definieren und wie wir unsere Kunden zufriedenstellen wollen. Deren Begeisterung habe ich irgendwann aufgenommen und gesagt, okay, dann lese ich mir doch mal das White Paper durch und gucke, wie das Sinn macht. Und dann habe ich relativ schnell festgestellt: Ich hätte mich viel früher damit beschäftigen sollen. Bitcoin hat so ein bisschen die Analogie zu Gold. Es gibt sehr viele Themen, die aus meiner Sicht sehr ähnlich sind und die mir sehr gut gefallen.

Das führte dazu, dass ich gesagt habe: Bitcoin ist eine Idee. Und dann kamen relativ schnell unsere Optionsstrategien beziehungsweise die Strategien von Leif und Thomas ins Spiel, wo wir überlegt haben, dass das genau das richtige Thema sein könnte, um Bitcoin ein bisschen ins Rampenlicht zu heben, ohne dass es einen zu negativen Einfluss hat, sondern einfach ein Asset in unserer Vermögensverwaltung aufzunehmen, wo wir wirklich sagen können: Das ist ein Mehrwert für den Kunden, es passt gut in die Risikobereiche, wenig Korrelation, unterschiedliche Marktbewegungen, unterschiedliche Einflussfaktoren. Das hat mich dann absolut überzeugt. Bitcoin oder auch unsere Plan-B-Strategie sind Assets, die ähnlich wie Gold in jedes Portfolio passen können, natürlich mit unterschiedlicher Gewichtung.

Moderation: Wie lange hat dieser Prozess gedauert, dass ihr euch intern abstimmt und gemeinsam diese Entscheidung für Bitcoin und in der Folge auch für ein eigenes Produkt trefft? Und wann war das genau? 2020, 2021 habe ich gehört. Das war ja auch am Markt eine sehr spannende Phase, die das Thema vielleicht zusätzlich gepusht hat. Inwieweit hat das gepusht, weil es ja auch kein 2016 mehr war?

Leif: Absolut. Wenn ich es zeitlich richtig hinbekomme, würde ich sagen, so Ende 2020 haben wir angefangen, darüber zu sprechen, anfangs natürlich noch mit einem sehr witzigen Unterton. Anfang 2021 ging dann der nächste Bitcoin-Hype los. Auf einmal konnte man für Bitcoin einen Tesla kaufen und so weiter, und dann ist das Ganze richtig in Fahrt gekommen. Da haben wir angefangen, sehr intensiv darüber zu sprechen.

Bei uns im Unternehmen ist es von der Philosophie her so, dass wir auch eine Strategierunde mit den Kollegen haben, und uns ist wichtig, dass wir immer einen Konsens finden. Wir wollen, dass jeder sich mit der Strategie, die wir für unsere Kunden fahren, identifizieren kann und sie mitträgt. Wir wollen auf keinen Fall eine Situation schaffen, wie sie vielleicht mittlerweile in der einen oder anderen Bank herrscht, dass irgendwo eine Strategie vorgegeben wird und alle hinterherlaufen müssen. Uns ist wichtig, dass wir etwas finden, woran alle mitarbeiten und das alle mitentwickeln können. Zu dem Zeitpunkt war es fifty-fifty im Unternehmen. Die einen haben gesagt, das müssen wir unbedingt einbauen, die anderen haben gesagt, erstens wollen wir auf keinen Fall eigene Produkte, und zweitens wissen wir gar nicht, ob wir Bitcoin wirklich anfassen wollen.

Das war, würde ich sagen, so Februar, März 2021. Dann ging diese inhaltliche Diskussion los. Wir sprechen ja nicht nur darüber, grundsätzlich ein eigenes Produkt ins Leben zu rufen, sondern viel wichtiger war davor, Bitcoin überhaupt richtig zu verstehen. Zu sagen, man hat Bitcoin verstanden, ist vielleicht ein bisschen weit gegriffen, aber die Grundcharakteristik von Bitcoin gerade im Kontext der Vermögensverwaltung richtig deuten und anwenden zu können, ist schon ein sehr wichtiger Punkt. Bitcoin ist nicht etwas, wo ich mal einen kurzen Artikel lese und sage: Ja, das ist es. Ich muss schon Zeit und Aufwand investieren, um die Thematik richtig verstehen zu können. Das war ein Prozess, den die anderen Kollegen mit durchlaufen sind, insbesondere auch Kai. Irgendwann kam dieser Moment, wo es Klick gemacht hat und er gesagt hat: Okay, da sind doch sehr viele Analogien zu Gold da. Wir haben hier ein Asset, das auf ganz viele bevorstehende Marktphasen neue Antworten liefern kann. Damit war das Interesse geweckt, und wir hatten wieder diesen Konsens in der Firma. Dann war noch die zweite Hürde, dass wir eigentlich keine eigenen Produkte machen wollten.

Moderation: Darf ich kurz einhaken? Du hast ein wichtiges Wort gesagt: Es hat Klick gemacht. Kannst du uns da ein bisschen Einblick geben? Erst von deiner Seite, du warst hier federführend in der Firma: Wo waren die Punkte, an denen es bei dir Klick gemacht hat, beziehungsweise was waren die größten Missverständnisse, die du vielleicht selbst am Anfang hattest? Und dann später Kai: Was hat dich am stärksten überzeugt, welche Argumente von Leif sind sitzen geblieben?

Leif: Wenn ich mit meinen Missverständnissen aus 2016 starte, dann sprengen wir, glaube ich, den Rahmen des Podcasts. Eines der größten Missverständnisse, beziehungsweise die größte falsche Erwartung, war für mich: Bitcoin war anfangs ein reines Zahlungssystem. So habe ich das 2016, 2017 verstanden. Dann ging irgendwann die Diskussion los, dass die Blockchain dahinter gar nicht performant genug sei. Damals hat man immer den Vergleich mit American Express und Visa gemacht und gesagt, Visa und Amex können so und so viele Transaktionen verarbeiten, in einen Bitcoin-Block bekommt man aber nur einen Bruchteil davon unter. Für mich war das damals der Moment, wo ich gesagt habe: Na ja, dann muss man die Blöcke doch einfach größer machen. Daraus ist dann dieser Hard Fork und so weiter entstanden, und ich muss zu meiner Schande gestehen, 2016 war ich eher auf der Bitcoin-Cash-Seite, weil mir diese Transaktionen viel wichtiger waren. Beziehungsweise, wichtiger ist vielleicht gar nicht das richtige Wort, ich hatte die andere Seite noch nicht verstanden, nämlich diese Unabhängigkeit des Netzwerks, dass man sagt, wir wollen ganz viele Knotenpunkte im Netzwerk haben. Das geht natürlich nur, wenn man die Daten von der Größe her überschaubar hält.

Da habe ich tatsächlich eine Weile gebraucht, bis ich das verstanden habe. Das war dann irgendwann 2018, 2019 der Fall, als es wieder recht ruhig um Bitcoin geworden ist. Da habe ich für mich erst erkannt, welchen Wert dieses Netzwerk hat: Wie ist das Netzwerk überhaupt entstanden? Das ist ja nicht wie irgendein anderer Kryptowert, wo jemand um die Ecke kommt und wie bei einem IPO sagt: Jetzt bauen wir hier eine neue Geschichte, es gibt eine neue Mission und wir haben eine neue Firma geschaffen. Beim Bitcoin war das ganz anders. Da haben sich Leute ganz unterschiedlich und getrennt voneinander aufgrund des White Papers bereit erklärt, diesem Netzwerk beizutreten und sich den Regeln zu unterwerfen. Das war ein absoluter Aha-Moment für mich. Dann natürlich auch die Geschichte mit Proof of Work, also warum dieses Netzwerk überhaupt so viel Energie braucht, nämlich für eine Sicherheit, die auf Vertrauen verzichtet. Auch das war ein super wichtiger Moment, wo ich gesagt habe: Okay, da haben wir eine Instanz, eine Entität geschaffen, die nicht mehr darauf angewiesen ist, von irgendwelchen Gremien, Personen oder Institutionen abhängig zu sein.

Dann geht das Schritt für Schritt, man kommt irgendwann in dieses Rabbit Hole und beschäftigt sich immer intensiver damit. Das waren dann auch die Punkte, die wir versucht haben, an Kai zu transportieren. Aber wie gesagt, das ist kein Moment, wo es sofort Klick macht, sondern das sind ganz viele kleine Groschen, die fallen müssen, bis der große Klick kommt. Den haben wir dann, glaube ich, irgendwann im Frühjahr 2021 bei Kai geschafft.

Kai: Genau. Wir haben auch auf unserer Homepage einen Bitcoin-Blog ins Leben gerufen. Ich würde sagen, das waren alles Fragen, die ich wahrscheinlich irgendwann mal gestellt habe: Ist das nicht Energieverschwendung? Wie soll da eine Sicherheit gewährleistet sein, das kann doch jeder hacken? Wir haben dort sehr viele Infos bereitgestellt. Irgendwann war ich an dem Punkt, wo ich gesagt habe: Es sind so viele Dinge, die das zu einem Wertspeicher machen, der Werte in die Zukunft transportieren kann, hoffentlich oder wahrscheinlich inflationsgeschützt. Das hat mir sehr gut gefallen. Von Leif und Thomas habe ich regelmäßig die Argumente gehört, aber man muss sich ja auch anders informieren. Wenn man dann sieht, was in der Welt los ist, ich würde jetzt vielleicht nicht von Deutschland sprechen, sondern von den USA, wie da die ersten auf die Überlegung gekommen sind, dass sie etwas machen müssen. Die ETFs sind natürlich etwas später gekommen, aber man hat auf jeden Fall sehr viel in der Presse gelesen. Oft natürlich, wenn es einen Hype gab, dann war wieder alles rosig. Aber ich denke, und das ist eine Zeit, die man jetzt vielleicht wieder hat, wenn der Preis mal runtergegangen ist und man trotzdem sieht, was im Hintergrund alles passiert. Das betrifft nicht nur Bitcoin, sondern sämtliche Kryptowährungen: wie da neue Technologien entstehen und wie das ganze Thema von vielen Seiten positiv betrachtet und vorangetrieben wird. Das fand ich sehr spannend.

Eines der ersten Themen war: Okay, Bitcoin ist jetzt interessant, aber wie können wir das überhaupt umsetzen, wo können wir richtig Bitcoin kaufen? Bei keinem unserer Partner zu dem Zeitpunkt. Und kaufe ich dann irgendein Papier, das irgendetwas abbildet? Das waren alles Fragen, die erst aufkamen, und das war nicht ganz so einfach. Heute ist das viel einfacher, es gibt viel mehr Möglichkeiten. Zu dem Zeitpunkt waren wir vielleicht wirklich einer der Vorreiter. Ich denke, es gab nur sehr wenige Vermögensverwalter oder Anlageberater, die sich mit dem Thema auseinandergesetzt haben. Aber man sieht, es bewegt sich etwas, und das ist schon mal positiv.

Leif: Was Kai gerade genannt hat, dieses „ich habe angefangen, mich selbst schlauzumachen", ist ein unglaublich wichtiger Punkt. Mit bloßer Gehirnwäsche bekommst du weder Bitcoin noch Kryptos insgesamt in die Köpfe der Leute. Es muss eine gewisse Bereitschaft da sein, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen. Ich habe immer das Gefühl, da steigen viele aus, weil gerade bei Krypto und Bitcoin so viele unterschiedliche Themenfelder zusammenkommen. Einmal habe ich etwas, das börsengehandelt ist. Da ist so ein Vermögensverwalter oder Anlageberater in der Regel sehr affin für und sagt: Okay, wenn das schwankt und gut läuft, bin ich dabei. Aber das ist bei Bitcoin und Kryptos nicht das Einzige. Da kommt auf einmal noch ganz viel Technologie dazu, auf die man auch Lust haben muss. Und dann kommen, und das ist beim Bitcoin mit Abstand am ausgeprägtesten, sehr viele soziale und wirtschaftliche Fragestellungen dazu. Wenn es um das Thema Geldmenge geht, um Inflation, um tatsächliche Sicherheit, dann führt das dazu, dass man häufig das, was man in der Vergangenheit gelernt hat, hinterfragt. Ich bin klassischer BWLer, und da gab es im Studium immer nur die Fiskalisten und die Monetaristen, alles andere hat man außen vor gelassen. Jetzt kommt auf einmal so etwas wie Bitcoin um die Ecke und stößt ganz neue Gedankengänge an, wo man sagt: Na ja, egal ob es die Monetaristen oder die Fiskalisten sind, vielleicht liegen ja auch einfach beide falsch. Das wurde in den klassischen Lehrplänen, BWL und VWL, glaube ich nicht behandelt, oder ich habe nicht aufgepasst. Aber das ist sehr vielen nicht wirklich geläufig, und darüber muss man, wenn man sich mit Bitcoin und Co. auseinandersetzt, einfach noch mal nachdenken. Ich habe das Gefühl, dass viele Vermögensverwalter und Berater an der Stelle aussteigen und sagen: Okay, das ist mir jetzt zu viel, da habe ich keine Lust drauf. Aber ich glaube, dass genau das es ist, womit sich insbesondere Vermögensverwalter beschäftigen müssen. Wenn nicht Vermögensverwalter, wer sonst? Wir können nicht einfach nur irgendwelche Produkte kaufen, ohne uns mit den Hintergründen intensiv auseinanderzusetzen. Und ich meine nicht nur, ein Wertpapier zu prüfen, sondern auch zu schauen, was das Ganze überhaupt macht, worin investiert wird. Das ist bei Bitcoin nicht mal eben in drei Minuten erklärt. Da muss man sich viel Zeit nehmen und die Bereitschaft aufbringen, sich intensiv damit auseinanderzusetzen. Und daran mangelt es bei vielen Vermögensverwaltern tatsächlich.

Moderation: Kann man sagen, dass es das in der Form für Vermögensverwalter eigentlich noch nie gegeben hat? Es gab neue Assetklassen wie Private Equity oder Venture Capital, aber diese Assetklassen waren großteils technisch gar nicht zugänglich, sprich nicht liquide, und damit für viele Vermögensverwalter per Definition gar nicht möglich. Krypto ist eine liquide Assetklasse, die aber gänzlich neu ist, und das ist für viele in ihrer ganzen Karriere das erste Mal der Fall, dass so etwas aufkommt.

Leif: Das würde ich ganz einfach mit Ja beantworten. Die Zusammenstellung dieser ganzen unterschiedlichen Themen, die ich gerade angesprochen habe, sozial, wirtschaftlich, philosophisch, technisch, da prallen so viele Themenfelder aufeinander, dass das für viele aus unserer Branche definitiv das erste und wahrscheinlich auch das einzige Mal ist, dass wir von einer Welle so vieler miteinander verwobener, unterschiedlicher Themen konfrontiert werden.

Kai: Vermögensverwalter sind da oft sehr unterschiedlich unterwegs. Bitcoin oder Krypto ist jetzt ein Thema. Es gibt ja auch Vermögensverwalter, die zum Beispiel sagen, Edelmetalle auf keinen Fall, die bringen mir keine Zinsen, das brauche ich nicht, ich brauche Rentenpapiere und Aktien oder Aktienfonds. Das ist heute auch noch der Fall. Ich glaube, diejenigen, die sich mit Gold beschäftigt haben, gehen schon immer in so eine Richtung, die sehen einfach andere Risiken. Ich bin relativ jung, aber ich habe auch schon viel mitgemacht: die Dotcom-Blase, Lehman, das pleitegegangen ist, auf einmal ist Griechenland oder der ganze europäische Raum im Strudel. Welche Währung habe ich denn hier, was passiert mit meinen Assets, wem hat denn die Bundesbank Geld geliehen? Da kommen sehr viele Fragen auf. Diejenigen, die sich grundsätzlich breit aufstellen wollen, und das machen wir eigentlich in allen Strategien, in Themen mit einem aus unserer Sicht relativ starken Substanzcharakter, da wissen wir, was wir haben, und im allerschlechtesten Fall wissen wir auch, was damit passiert. Wir wissen ja nicht, was in den nächsten zehn Jahren passieren wird. Aber was uns am Herzen liegt, ist, das Kapital unserer Kunden zu sichern, nach Inflation, und nicht jeden Trend mitzumachen, etwa nur weil der Bitcoin nach oben schießt. Timing funktioniert nicht, eigentlich in fast keinem Bereich, den wir uns angucken. Deswegen sagen wir: Wir haben mittlerweile ein bisschen Erfahrung, wir wissen, wann wir wie vorgehen und wann wir Quoten erhöhen oder senken müssen, aber wir werden niemals Wetten eingehen. Und dafür ist diese neue Anlageklasse tatsächlich sehr wichtig, da werden die Kollegen sich auch noch stärker mit beschäftigen müssen.

Moderation: Ich habe unlängst ein Video auf LinkedIn von euch gesehen, wo einer von euch gesagt hat: Nicht alles, was neu ist, ist automatisch gut, und nicht alles, was neu ist, ist automatisch schlecht, aber man sollte sich selbst die Zeit nehmen, es zu evaluieren und für sich eine Entscheidung zu treffen. Die letzten Minuten haben ganz klar gezeigt: Krypto ist etwas, das in sehr vielerlei Hinsicht neuartig und komplex ist und auch mit gewissen Paradigmen bricht, die man in der Finanzbranche vielleicht über Jahrzehnte gelebt hat. Jetzt wird man damit konfrontiert und quasi gezwungen, sich dem Thema zu öffnen und weiter auseinanderzusetzen, oder es einfach wegzuschieben. Und wegzuschieben ist der viel einfachere Weg. Wenn wir es runterbrechen: Was sind eure Argumente, wieso man sich als Vermögensverwalter heute damit auseinandersetzen muss?

Leif: Vielleicht noch eine Sache vorweg: Die Welt dreht sich weiter. Wir können in fast keiner Profession, und sicherlich auch nicht als Vermögensverwalter, davon ausgehen, dass das, was in den letzten 30 Jahren funktioniert hat, auch in den nächsten 30 Jahren funktionieren wird. Deine Fragestellung klang gerade, als käme sie aus einem Verhältnis zwischen Arzt beziehungsweise Therapeut und Vermögensverwalter. Um die Frage ganz einfach zu beantworten: Ja, man muss sich als Vermögensverwalter damit beschäftigen, und zwar weil es unser Job ist. Bitcoin und die restlichen Kryptos werfen so unglaublich viel Neues auf. Sich nicht damit zu beschäftigen, ist wie den Kopf in den Sand zu stecken, und so etwas darf man sich in der Wirtschaft und der Finanzwelt schlichtweg nicht leisten. Wir haben in den letzten zehn, fünfzehn Jahren gesehen, was alles Neues kommt und welche disruptiven Bewegungen es gibt. Jemand, der in der Finanzbranche arbeitet und sagt, das war ja schon immer so und das wird auch so weitergehen, der ist da, glaube ich, falsch. Wir müssen in der Lage sein, unsere Kunden vernünftig zu beraten. Vielleicht gibt es den einen oder anderen Kunden, der sagt, Krypto ist trotzdem nichts für mich, aber trotzdem müssen wir in der Lage sein, ihm umfassende Informationen zu geben, damit er selbst eine qualitativ vernünftige Entscheidung treffen kann. Von daher ist es unser Job als Vermögensverwalter, in dem Bereich fit zu sein. Ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen: Wenn wir das nicht tun, ist es, glaube ich, der Anfang vom Ende unseres Berufszweiges.

Wenn man sich anschaut, was in den letzten fünf bis sieben Jahren passiert ist, wie Unternehmen wie Coinbase oder Kraken vom Volumen her gewachsen sind: Ich glaube, ich habe letztens gelesen, dass sich die Assets on Platform bei Coinbase zwischen 2017 und 2025 von 7 Milliarden auf 350 Milliarden bewegt haben. Das ist ein unglaubliches Wachstum. Wenn man die Plattformen selbst anschaut und seinen klassischen Bankaccount für das Online-Banking damit vergleicht, dann liegen Welten dazwischen. Bei Kraken, Coinbase oder wo auch immer bekomme ich Services angeboten und kann Dinge machen. Da zieht im Grunde eine ganz neue technische Welt an uns vorbei. Da können wir nicht sagen, das interessiert uns nicht und das wird wieder verschwinden. Sagen kann man das natürlich, aber dann berät man seine Kunden einfach nicht vernünftig und vor allem nicht objektiv. Von daher ist Therapie für den einen oder anderen Vermögensverwalter in der Zukunft vielleicht tatsächlich eine gute Option.

Kai: Ich würde noch drei Punkte aus meiner Sicht ergänzen. Erstens: Viele Trends kommen aus Amerika, und in Amerika empfiehlt, glaube ich, jeder der großen Vermögensverwalter seinen Kunden eine Beimischung von Krypto oder Bitcoin, große Häuser bis zu vier Prozent in ihren Wealth-Management-Mandaten. Diese Welle wird auch zu uns herüberschwappen, deshalb sollten sich Vermögensverwalter auch hier damit beschäftigen. Zweitens: Wir schauen uns unsere Portfolios wirklich nach verschiedenen Gesichtspunkten an, auch hinsichtlich des Risikos, also Value at Risk und Korrelation der einzelnen Themen. Auch hier ist dieses Thema wirklich interessant, weil man eine andere Risikostruktur für seine Kunden darstellen kann, ohne die Chancen zu beschneiden. Und der dritte Punkt, der sehr wichtig ist, ist der Generationenwechsel, der sicherlich kommt. Die jungen Leute, die technikaffin sind, sich mit KI auseinandersetzen und sich schon mit Kryptowährungen beschäftigt haben, werden das Thema anfragen. Entweder machen sie es selbst, oder sie suchen sich ein reguliertes Haus, wo sie wissen, da sind meine Coins sicher, um es überspitzt zu sagen. Und sie erwarten vielleicht auch, dass man mit neuen Themen kommt und nicht stumpf bei den alten bleibt. Das Alte kann weiterhin sehr gut sein, aber die neuen Themen schauen wir uns an und prüfen, wo wir einen Mehrwert sehen. Wenn wir irgendwann KI-Agenten für irgendetwas einsetzen, wie werden die denn bezahlt? Wahrscheinlich auch mit Kryptowährung und nicht mehr mit Euro oder Dollar oder mit Schecks, die man ausstellen muss. Jemand, der an Technologie glaubt, sollte sich dem Thema also ohnehin offen gegenüberstellen.

Wir haben gemeinsam mit der V-Bank eine Education-Serie ins Leben gerufen, wo es genau darum geht, dass Vermögensverwalter professionelle Inhalte bekommen, um die Assetklasse zu verstehen. Bei einem der letzten Events in Köln habe ich mit einem jungen Mann von einem Family Office gesprochen, der das Thema Krypto spannend findet. Er hat mir erzählt, dass der Vermögensverwalter der Familie das Thema komplett ablehnt und nicht akzeptiert. Irgendwann hat er gesagt: Wenn ich allein entscheiden würde, würde ich den Vermögensverwalter wechseln.

Moderation: Jetzt haben wir es so verstanden, und da würde mich eure Sicht interessieren: Die Vermögensverwalter haben es meistens mit dem Hauptkunden zu tun, das sind die Väter oder die älteren Kontakte. Wenn man dann nicht gleichzeitig den Kontakt zur nächsten, jüngeren Generation pflegt, und die sagt, nein, das akzeptiere ich komplett nicht, dann verliert man die irgendwann. Man ist sich der Problematik eigentlich bewusst, wir sagen immer, das ist wie die Pensionslücke: Jeder weiß, dass das Problem kommt, es ist nur eine Frage der Zeit, aber trotzdem wird es weggeschoben und verdrängt. Wieso wird das nicht erkannt?

Leif: Deine Frage kann man im Grunde mit zwei Teilen beantworten. Der erste Teil: Ob es ein Vermögensverwalter, ein Wealth Management, ein Family Office oder ein Private Banking ist, einen Kontakt zur nächsten Generation oder zur Erbengeneration herzustellen, das haben alle verstanden, dass das gut und wichtig ist, weil man sonst den Kunden verliert, wenn die älteste Generation irgendwann ausstirbt. Da bin ich vollkommen bei dir. Was schwierig wird, ist, wenn sich die Berater an der Stelle mit diesem neuen Thema nicht auseinandersetzen, und das ist das, was ich vorhin auszudrücken versucht habe. Sicherlich wird der eine oder andere jüngere Kunde oder Erbe sagen: Okay, der Vermögensverwalter hat das schon immer gemacht, hat das auch immer gut gemacht, mein Vater hat gesagt, das ist in Ordnung, also bleibe ich bei dem. Das ist eine mögliche Ausprägung. Die andere Ausprägung, und das sehen wir bei jüngeren Leuten sehr häufig, zumal die Technik es auch sehr einfach macht, etwas zu eröffnen, ist, dass die Leute anfangen, nebenher selbst etwas auszuprobieren. Irgendwo ein Konto zu eröffnen und selbst etwas auszuprobieren, ist ja kein Hexenwerk. Und wenn der Berater sich da nicht offen zeigt, kann das zwei Ausprägungen haben. Entweder verbrennt sich der Kunde richtig die Finger, das ist vielleicht die Hoffnung des einen oder anderen Vermögensverwalters, und der Erbe sagt: Okay, das mache ich nie wieder, der Vermögensverwalter soll das weitermachen. Oder, und das ist für den Vermögensverwalter die schlechtere Ausprägung, der merkt irgendwann, dass es da ganz andere Sachen gibt, wo man sehr gute Ertragspotenziale hat und ganz neue Fragen aufgeworfen werden, deren Antworten er total spannend findet, also alles, was ich vorhin im Kontext zu Bitcoin gesagt habe, oder auch im Hinblick auf neue Technologien bei anderen Krypto-Assets. Dann kann man sehr schnell in diesen Strudel kommen, dass sich Kunde und Vermögensverwalter immer weiter voneinander entfernen, weil sie nicht mehr die gleiche Sprache sprechen. Und das ist das, was ich vorhin damit meinte: Der Vermögensverwalter muss auf jeden Fall fit in diesen Dingen sein. Natürlich kann man auch eine Meinung gegen Bitcoin oder das eine oder andere Krypto-Asset haben, aber dann bitte auf einer vernünftigen, fundierten Basis, die ich auch gut vertreten kann. Dann kann ich mich mit meinem Kunden darüber unterhalten. Wir als Vermögensverwalter sollen unserem Kunden gegenüber auch immer ein kritisches Gegenüber sein, und der Kunde soll kritische Fragen stellen können, und ich selbst als Vermögensverwalter muss auch hin und wieder kritisch zurückfragen. Denn nur aus so einer Interaktion entsteht ein wertvolles Verhältnis, von dem der Kunde und der Vermögensverwalter etwas haben. Von daher sehe ich die große Gefahr, dass die Kunden anfangen zu sagen: Der Vermögensverwalter unterstützt das nicht richtig, dann mache ich es allein, und irgendwann kommt die Erkenntnis: Wofür habe ich überhaupt einen Vermögensverwalter, das kann ich allein viel besser. Und wenn wir an dem Punkt angekommen sind, dann haben wir offiziell verloren.

Kai: Ein Problem, das man jetzt noch sieht, ist auch: Es gibt nur Schwarz oder Weiß. Entweder Krypto, ja, super, wir überlegen, wie wir es einbauen, oder auf gar keinen Fall, nie, solange ich hier den Firmensitz innehabe, werden wir das nicht machen. Ich glaube, man muss ein bisschen mehr in Graubereichen denken, weil Bitcoin ein bisschen Richtung Gold, Inflationsschutz und Werterhalt geht, während andere Kryptowährungen vielleicht ein toller Hedge im Technologiebereich sind, und da gibt es auch tolle Entwicklungen. Deswegen: ein bisschen grauer denken, zwischen all diesen Facetten. Und das haben wir, denke ich, in der Geschichte schon oft gesehen, medial wird das Thema eigentlich sehr schlecht bespielt. Auf den ganzen normalen Kanälen heißt es immer, es sei Energieverschwendung, nur die Verbrecher würden mit Kryptowährung bezahlen und so weiter. Das haben so viele Menschen, mit denen ich spreche, einfach im Kopf, das ist das Erste, was man hört. Oder es sei total intransparent, und da sage ich: Wieso, was Transparenteres als den Bitcoin gibt es doch fast gar nicht, mir ist nichts bekannt. Es gibt eben Vorurteile, und wir sehen uns da auch ein bisschen in einer Rolle. Deswegen machen wir mit euch zusammen diese Education-Reihe mit der V-Bank. Uns geht es darum, das Thema einfach mal ein bisschen in unsere Branche hineinzubringen, sodass nicht nur wir das Thema bespielen, sondern auch viele andere Kollegen, und davon jeder unserer Kunden profitieren kann, ohne dass man es ausblendet, weil man sagt, das ist auf gar keinen Fall etwas, das will kein Kunde und ich will es auch nicht. Das ist, glaube ich, der falsche Ansatz.

Leif: Das führt auch dazu: Je mehr Vermögensverwalter daran Interesse haben, umso mehr wird natürlich die Infrastruktur dahinter ausgebaut. Der Hintergrund unserer Zusammenarbeit mit der V-Bank ist ja, dass die V-Bank eigentlich die einzige Plattform für Vermögensverwalter ist, die im Rahmen dieser klassischen Transaktionsvollmacht für den Finanzportfolioverwalter Kryptogeschäfte überhaupt ermöglicht. Das sollte uns Vermögensverwaltern unglaublich wichtig sein, dass wir endlich einen Partner haben, mit dem wir solche Geschäfte überhaupt machen können. Denn wie ich eingangs sagte, das war eines unserer größten Probleme 2020, 2021, dass wir gesagt haben: Ja, Krypto ist total spannend, aber wir können es für unsere Kunden gar nicht umsetzen, es sei denn, wir sagen dem Kunden, mach da und da irgendwo ein Konto auf, und dann gucken wir mal, was passiert. Das ist etwas, was wir als Vermögensverwalter in der Form eigentlich gar nicht dürfen. Deswegen ist es umso wichtiger, dass wir Vermögensverwalter alle an einem Strang ziehen, damit diese Infrastruktur für uns und unsere Kunden gehärtet wird und wir überhaupt in der Lage sind, in diesem Bereich Geschäfte zu machen, weil das bisher ziemlich rar gesät ist.

Moderation: Kai, du hast es auch sehr treffend formuliert, dass es nicht nur Schwarz oder Weiß ist und wir mehr im Graubereich denken sollten. Krypto ist von der Marktkapitalisierung jetzt auch so groß geworden, dass man es eigentlich in einem marktgewichteten Portfolio mit aufnehmen sollte, weil man, wenn man es nicht tut, eigentlich diesen kompletten Markt shortet. Das sagen ja auch viele in den USA so. Ihr habt jetzt immer wieder eure Kunden erwähnt, vielleicht holt ihr uns da noch ein bisschen ab. Ihr seid ein sehr starkes Gegenstück zu denen, die sagen, das interessiert uns überhaupt nicht. Ihr habt euch das Thema wirklich an die Fahne geheftet, und das ist sicherlich auch ein Differenzierungsmerkmal für euch in der Kundenkommunikation. Ich glaube, das ist auch ein Thema für manche andere, die sagen: Wenn wir mit dem Thema assoziiert werden, holen wir uns da nicht ein zusätzliches Reputationsrisiko rein? Wie hat diese ganze Diskussion bei euch stattgefunden, gerade als ihr am Anfang gegründet habt und dann nach einem Jahr plötzlich zum Thema Bitcoin und zum eigenen Produkt gekommen seid? Holt uns mal ganz kurz ab: Wie hat diese Diskussion stattgefunden, und wieso habt ihr das offensichtlich viel mehr als Chance denn als Risiko gesehen?

Kai: Gute Frage. Dieses Thema Reputationsrisiko spielt in unserer Branche tatsächlich eine sehr große Rolle, weil man in eine Richtung geht und sagt, das ist aus unserer Sicht wichtig, das wollen wir nach vorne bringen und darüber informieren. Wir haben seit 2021 auch schon sehr verschiedene Marktzyklen mitgemacht, gerade beim Bitcoin, von einer Verdopplung bis hin zu, ich glaube, im Jahr 2022 67 Prozent ins Minus, also wirklich sehr starke Bewegungen. Aber was wir grundsätzlich bei unseren Strategien machen, ist zu sagen: Wir machen kein Portfolio, in dem 100 Prozent Bitcoin oder unser Plan B drin sind, sondern es sind Bestandteile einer Struktur, und im allerschlechtesten Fall haben auch diese Bestandteile ein begrenztes Risiko. So gehen wir mit den Themen um. Wir sind wirklich extrem überzeugt von der Plan-B-Strategie, aber wir würden niemals auf die Idee kommen, einem Kunden zu sagen: Steck all dein Geld da rein, das ist der Weisheit letzter Schluss. Das ist eines unserer Kernthemen in der Vermögensverwaltung, das Thema Risiko immer an erster Stelle zu sehen und uns die Frage zu stellen: Was wäre der schlechteste Effekt für den Kunden? Denn wenn es unseren Kunden gut geht, wird es uns langfristig auch gut gehen. Was auch ein sehr wichtiges Thema ist, das wir von Anfang an so machen: Wir sind immer so investiert wie unsere Kunden. Alle Strategien, die wir umsetzen, machen unsere Mitarbeiter und wir genauso mit. Wenn es bei den Kundenportfolios schlecht läuft, sieht das bei uns genauso aus, und das wollen wir natürlich auch nicht. Deswegen haben wir, glaube ich, ein sehr großes Selbstbewusstsein, dieses Thema mit einzusetzen, weil wir überzeugt sind, dass es ähnlich wie eine gute Aktie oder ein Edelmetallbestandteil sehr gut in eine Vermögensstruktur passt und einen Mehrwert liefert.

Leif: Ich würde mich sogar noch ein Stück weiter aus dem Fenster lehnen. Ich glaube, dass wir damals das Reputationsrisiko in dem Sinne gar nicht so sehr diskutiert haben. Wir sind ein Stück analytischer drangegangen. Mit dieser Kombination aus Bitcoin und Option haben wir gemerkt, dass wir damit einen sehr wertvollen Portfoliobaustein entwerfen können, und dann war viel mehr die Frage: Machen wir nicht grundsätzlich etwas falsch, wenn wir diesen Baustein nicht einsetzen? Und wie gesagt, es ist alles immer unter der Prämisse, dass wir über Bausteine sprechen, nicht über die Endlösung, also nicht darüber, dass man nur noch dieses eine Ding drin hat. Von daher haben wir uns die Frage in der Form damals gar nicht so explizit gestellt, sondern einfach gesagt: Okay, wir haben es getestet und ausprobiert, wir setzen es in den Portfolios ein, und dann sammelt man die ersten Erfahrungen. Dann kam 2022, wie Kai gerade schon sagte, und da haben wir gesehen: Okay, unsere Plan-B-Strategie, Bitcoin verliert 67 Prozent, wir sind 5 Prozent im Plus. Das war für uns der erste Ritterschlag, wo wir gesagt haben, diese Strategie hält auch ein sehr großes Maß an Stress aus. Dann ging die Evolution in dem Bereich immer weiter: Wie können wir die Strategien verfeinern, wie können wir das ganze Risikomanagement drumherum verfeinern? Mittlerweile würde ich mich sogar so weit aus dem Fenster lehnen und fragen: Welches Reputationsrisiko hat man vielleicht? Und da sind wir wieder bei unserem Hauptthema, wenn man sich nicht damit beschäftigt und solche Strategien nicht einsetzt. Dann kann es einen vielleicht auch ganz anders erwischen als Vermögensverwalter.

Moderation: Das ist ähnlich wie bei fast allen technologischen Entwicklungen: Die Vorreiter haben das Risiko, dass sie sich zu früh damit beschäftigen, und wenn man zu spät ist, hat man am Schluss das Risiko, wenn man sich nicht mehr damit beschäftigt oder etwas nicht anwendet, was auch immer die jeweilige Technologie ist. Aber ihr habt jetzt öfter Optionen und Plan B erwähnt. Leif, vielleicht ganz kurz, was ihr da konkret macht und warum.

Leif: Wir machen eigentlich gar nichts so Neues. Wir haben einfach festgestellt, dass dem Bitcoin häufig negativ nachgesagt wird, dass er eine sehr hohe Volatilität hat. Wenn man sich mit dem klassischen Optionsgeschäft beschäftigt, und ich rede jetzt nicht über Optionsscheine oder Ähnliches, sondern wirklich über Long Call, Short Call, Long Put, Short Put, also über dieses ganz klassische Optionsgeschäft, dann gibt es diesen sogenannten Covered Call. Das heißt, ich verkaufe eine Kaufoption auf etwas, das ich im Bestand habe, und dafür erhalte ich eine Prämie, und nichts anderes machen wir da. Wir nehmen einen Bitcoin, und ein Faktor, der die Höhe der Prämie bestimmt, ist die Volatilität. Die Volatilität ist ein maßgeblicher Bestandteil des sogenannten Zeitwertes einer Option.

Da haben wir zwei Dinge gefunden, die sehr gut zueinander passen. Wir stehen hinter Bitcoin, wir finden das, was Bitcoin verkörpert, optimal als Depotbeimischung. Wir sehen aber auch das Risiko, dass diese starken Schwankungen, wenn ich nur einen Bitcoin ins Portfolio kaufe, häufig dazu führen, dass wir, wenn er sehr gut läuft, am Ende des Jahres nur über Bitcoin sprechen, und wenn er sehr schlecht läuft, im Gesamtkontext des Depots auch nur über Bitcoin sprechen. Das wollen wir natürlich nicht. Wir wollen Bitcoin ganz bewusst zu einem Portfoliobaustein degradieren. Wenn ich dann eine Option daraufsetze, erreiche ich, dass ich diese absolute Schwankungsintensität des Bitcoins abflache und einen viel stetigeren Kursanstieg beziehungsweise eine stetigere Performance-Entwicklung habe. Das ist uns in der Vermögensverwaltung wichtig: Wir wollen etwas erreichen, das eine stetige Entwicklung unter möglichst geringen Schwankungen hat. Beim Bitcoin gibt es ein paar sehr schöne Eigenschaften, die man sonst im klassischen Optionsgeschäft nicht so gut einsetzen kann. Zum einen kann ich bei Bitcoin die Prämie, die ich erhalte, wieder veroptionieren, und die Prämie, die ich dann erhalte, noch einmal veroptionieren. Dann kann ich das Ganze sogar deep in the money machen und habe immer noch einen positiven Zeitwert. Da haben wir die letzten Jahre ein paar Eigenschaften herausgefunden, die man sehr gut einsetzen kann, um, wie gesagt, eine stetige Kursentwicklung zu erschaffen.

Damit haben wir einen Portfoliobaustein gefunden, den wir sehr wertvoll finden, und was die Kursentwicklung zeigt: Wir haben Bitcoin im Portfolio und etwas, das nicht so stark schwankt, dass die Kunden keine Lust darauf haben oder sogar Angst davor haben. Das macht, denke ich, gute Bausteine in einem Depot aus: dass ich eine stetige Entwicklung sehe und dass sie nicht so stark auf Kursbewegungen reagieren, Kurssteigerungen sind einem natürlich immer willkommen, aber insbesondere Kursrückgänge. Das schaffen wir mit dieser Plan-B-Strategie und mit ganz klassischen Optionsstrategien, die kein neues Teufelszeug sind, sondern eigentlich seit Jahrzehnten im klassischen Depotgeschäft benutzt wurden. Wir haben in den 90er Jahren in der Bank viele Aktiendepots einfach mit Covered Call Writings versehen, sodass man zusätzlich Prämien einnimmt. Die Banken haben das leider sehr zurückgefahren, weil sie damit nicht genug Geld verdienen, aber es ist nach wie vor ein sehr interessantes Instrument, das in keiner Finanzportfolioverwaltung und in keinem Depot fehlen sollte. So haben wir es im Plan B umgesetzt und sind damit ziemlich zufrieden in unseren Portfolios.

Kai: Vielleicht kann man noch ergänzen: Wir beobachten den Markt, was so passiert, und stellen fest, dass es sehr viele, ich sage mal, ob die jetzt von uns nachahmen, weiß ich nicht, aber auf jeden Fall sehr viele Nachahmer-Produkte gibt. Zumindest gibt es sehr viele Leute, denen anscheinend bewusst geworden ist, dass man damit interessante Strukturen oder Strategien schaffen kann. Aber auch hier sieht man, dass viele dieser Sachen oft nachteilig für Portfolios konstruiert sind. Es gibt monatliche Ausschüttungen, das Geld wird nicht wieder reinvestiert und so weiter, sehr viele Dinge, wo wir sagen: Das bringt dem Kunden vielleicht gar keinen Mehrwert, dann hat man etwas, was nach außen schön aussieht, weil es sehr hohe Ausschüttungen gibt. Aber genau das ist der Punkt: Wir wollen ein strategisches Asset, das man gut halten kann und das keine Wunderversprechungen macht, sondern wo wir sagen: Man ist beim Bitcoin dabei, wir nehmen aber die Vola und profitieren davon. Wenn man diese beiden Sachen zusammenmischt, also Bitcoin und unseren Plan B, wie wir ihn immer so schön nennen, wir sagen ja auch, jeder braucht einen Plan B, dann bekommt man schon ein viel besseres Risikoprofil. Das gefällt uns.

Moderation: Wenn ich jetzt ein Kunde von euch wäre und ihr mich als möglichen, fiktiven Bitcoin-Kritiker überzeugt: Wie mischt ihr dann beides? Also ein Teil long only, sozusagen voll ausgesetzt, ein anderer Teil im Plan B? Oder wie mischt ihr das ab? Und was ist, wenn ich sage, okay, dann kann ich, soweit ich das verstanden habe, nicht am vollen Upside partizipieren, aber dafür auch nicht am vollen Downside, aber wenn mir das langfristig egal ist? Wie macht ihr diesen Balanceakt?

Leif: Das ist tatsächlich sehr individuell. Wenn wir dieses fiktive Gespräch führen würden, würden wir doch sehr in die Tiefe gehen, worauf es dir wirklich ankommt. Natürlich besteht die Möglichkeit zu sagen: Ja, ich möchte Bitcoin long only sein. Da fangen wir immer ein bisschen an zu bremsen und sagen: Na ja, dass wir beim Bitcoin die Entwicklung sehen, wie wir sie in den letzten zehn Jahren gesehen haben, also eine Verdopplung, Verdreifachung oder Verzehnfachung, das sehen wir nicht mehr so ganz. Ich glaube, da sind wir spätestens raus, seitdem wir das Ganze ein bisschen in die institutionelle Schiene geschoben haben. Aber nichtsdestotrotz werden wir weiter starke Schwankungen haben, und das sind Themen, über die man ganz offen sprechen muss: Was hat man da für Erwartungen? Und wenn man Bitcoin long only hat, muss man sich auch immer darüber im Klaren sein, was passiert, wenn Bitcoin tatsächlich mal wieder 67 Prozent oder mehr verliert. Dann ist das auch ein sehr kritisches Thema, und so würden wir uns in diesem Gespräch der tatsächlichen Depotzusammenstellung annähern. Aber wie gesagt, und das ist auch immer sehr wichtig, es gibt ja auch noch ganz viele andere sehr sinnvolle Bausteine, die in ein Portfolio gehören, und auch darüber muss man sprechen. Und wenn am Ende etwas dabei herauskommt, dass man sagt, vielleicht habe ich 3 Prozent Bitcoin long only und noch einmal 3 Prozent Plan-B-Strategie dabei, dann habe ich ein Bitcoin-Exposure, das sich irgendwo bei 6 Prozent bewegt, und dann bin ich schon mal gut unterwegs. Aber wie gesagt, das ist keine absolute Empfehlung. Das kommt wirklich darauf an, wie affin der jeweilige Mensch dafür ist. Es kann auch sein, dass Leute sagen: Nein, lass mich damit bitte in Ruhe. Das haben wir tatsächlich auch häufig. Es gibt nach wie vor Kunden, bei denen man auch mit ganz vielen Informationen nicht weiterkommt, die einfach sagen, damit fühle ich mich nicht wohl. Das darf man nicht unterschätzen. Kunden beziehungsweise Menschen sollen sich mit ihrer Anlage auch wohlfühlen. Sie sollen abends ins Bett gehen und davon überzeugt sein, dass sie so aufgestellt sind, wie es zu ihrer Lebenssituation passt. Und das ist an der Stelle auch unsere Aufgabe als Vermögensverwalter. Wir können mit Informationen dafür sorgen, dass dieses Wissensspektrum weiter ausgebreitet wird und der Kunde eine vernünftige Entscheidungsgrundlage hat, aber wenn er am Ende sagt, damit schlafe ich nicht gut, dann ist das auch nicht besonders gut für ihn. Genau das müssen wir dann gemeinsam herausfinden: Was passt für dich, und welchen Weg gehst du am besten damit?

Kai: Es gibt bei uns keinen Zwang, in Bitcoin zu investieren, das muss man vielleicht auch noch mal sagen. Aber ich denke, das ist auch etwas, warum Kunden auf uns zukommen, weil sie mitbekommen, dass wir dafür affin sind und der bisherige Berater das anscheinend nicht in seinem Spektrum hat. Das ist dann auch für uns positiv. Und vielleicht noch mal zum Ansatz, wie wir da drangehen: Das machen wir auch bei anderen Themen so, je stärker das Asset schwankt, umso eher würden wir auch schrittweise etwas aufbauen. Sagen wir, 3, 4 Prozent Bitcoin im Bestand, dann kauft man vielleicht diesen Monat 1 Prozent und dann noch einmal 1 Prozent. Da gehen wir ein bisschen behutsam dran. Man lernt ja auch, je länger man mit Kunden zu tun hat: Es kommen Kunden rein in der Hype-Phase, die sagen, Aktien sind genau mein Thema, wir müssen unbedingt Aktien machen. Aber warum hast du denn die 30 Jahre davor keine Aktien gehabt? Ja, aber jetzt ist der richtige Weg, Dividende ist der neue Zins und so weiter. Es gibt viele solche Themen, und das gibt es natürlich auch im Kryptobereich. Da muss man den Kunden vielleicht einfach mal abholen. Und wenn ein Kunde mal 10 Prozent verloren hat, dann kann man ihn ganz gut einschätzen und schauen, was jetzt wirklich sein Gemütszustand ist: Kann er damit umgehen, ist das für ihn wirklich in Ordnung, oder braucht er vielleicht ein ganz anderes Risikoprofil? Das ist unser tägliches Learning, wie sich Kunden in verschiedenen Phasen verhalten. In der Euphorie ist immer alles einfach, aber wenn es mal in die andere Richtung geht, muss man ein bisschen Ruhe bewahren und vernünftig handeln. Und das machen wir, und die Kunden gehen in der Regel auch sehr gut damit um.

Moderation: Leif, Kai, ich glaube, ihr habt uns einen sehr guten Überblick gegeben, auf welche Art und Weise ihr Bitcoin bei euch in der Vermögensverwaltung nutzt. Ich nehme für mich mit: Es ist ein Baustein, ihr geht alles sehr risikobewusst an, und Struktur ist ein wichtiger Teil eurer Strategie. Vielen lieben Dank, dass ihr diese Einblicke geteilt habt. Wir haben es vorhin auch schon ein, zwei Mal erwähnt: Wir sind auch zusammengekommen, weil wir gemeinsam mit der V-Bank den Krypto Brunch organisieren. Das ist mittlerweile zu einer Roadshow geworden, der nächste Stopp ist in Frankfurt, am 9. Juni ist es wieder soweit. Sollten Sie zuhören und Vermögensverwalter sein, nehmen Sie an der Stelle am besten Kontakt mit Ihrem V-Bank-Berater auf. Wir freuen uns über jeden, der am 9. Juni dazukommt und ein bisschen tiefer in dieses Thema eintauchen will. Ich glaube, wir haben heute sehr gute Gründe gehört, wieso man das aus Vermögensverwalter-Sicht tun sollte. Leif, Kai, vielen lieben Dank für das Gespräch.

Leif: Vielen Dank, hat Spaß gemacht.

Kai: Genau, herzlichen Dank an euch auch.