Interpol: „Schade, dass nicht alle Kriminellen Blockchain nutzen" | Matthias Bauer-Langgartner

Martin (00:02.318) Unser heutiger Gast ist Matthias Bauer-Langgartner. Er ist einer der wenigen, die gleich für drei europäische Aufsichtsbehörden gearbeitet hat. Anfangs bei der österreichischen FMA, über sechs Jahre bei der britischen FCA und kurz auch bei der deutschen Buffin. Darüber hinaus war auch kurz bei der EZB für Krypto zuständig. Heute ist er Head of Policy Europe bei Chainalysis, dem führenden Blockchain-Analytics-Unternehmen der Welt. Zusätzlich ist er auch Vorstand bei Blockchain for Europe.

dem Brüsseler Branchenverband der Digital Asset Industry in Europa. Wir sprechen mit ihm heute über zwei Dinge. Zum einen, was ist wirklich daran an der Aussage, dass Krypto nur von Kriminellen genutzt wird? Und zum zweiten, wie steht es die Regulatorik in Europa? Wo stehen wir mit Mika? Wohin geht die Reise? Und wie stehen wir hier international da? Für beide Themen ist Matthias der ideale Gesprächspartner.

Matthias, herzlich willkommen bei Krypto im Kontext.

Matthias (01:03.726) Vielen Dank Martin und Anton, ich freue mich sehr heute hier sein zu dürfen.

Martin (01:08.172) Matthias, du hast für drei Aufsichtsbehörden gearbeitet. können wir da mal so Schritt für Schritt deine Reise durchgehen, immer wieder auch im Zusammenhang mit Krypto und Innovation, das dich ja immer bei diesen Stationen beschäftigt hat. Angefangen hat es bei der FMA, richtig?

Matthias (01:27.022) Genau richtig. Ich habe über mehrere Umwege nach einem Studium der Rechtswissenschaften und auch der Lateinischen Rekanistik meinen Weg in die Rechtsabteilung der Finanzmarktaufsicht in Österreich gefunden und dort sind wir 2014 über Bitcoin gestolpert mit der Frage, ob Bitcoin eigentlich irgendwas Konzessionsrechtliches ist. Ist das ein Zahlungsdienst? Ist das eine Art Bankwesen, Bankgeschäft nach dem Bankwesengesetz? Wie ist das regulatorisch einzuordnen? Weil zum ersten Mal habe ich und haben auch viele meiner Kollegen

ein wirklich natives digitales Instrument gesehen, das nicht von einer Bank geissued wurde und irgendwie im Internet lebte. Also gab es da sehr viele regulatorische Fragen dazu und auch die FMA hat sich das 2014 schon sehr genau angesehen und ich hatte die Gelegenheit da federführend auch mitzuarbeiten in dieser Analyse von Bitcoin. Ich habe mich da technisch sehr viele mit auseinandergesetzt und ich fand das extrem spannend, was da entsteht zu dem Zeitpunkt.

war Bitcoin natürlich noch sehr viel kleiner und ein ziemliches Nischenthema. Aber sogar die europäische Bankenaufsicht, die EBA, hat dann 2014 schon einen Report geschrieben, einen Opinion zu Virtual Assets, wie sie hießen. Virtual Currencies, verzeihung, der Name hat sich auch schon dreimal geändert im Laufe der letzten zehn Jahre. Da habe ich auch mitgearbeitet und es mir extrem viel Spaß gemacht. Eben diese Mischung aus Regulatorek, Technologie und da entsteht etwas, das interessant aussieht. Aber ich weiß auch nicht so genau, wo die Reise hingeht.

Ich habe dann beschlossen, der FMA zur FCE zu wechseln, zur britischen Bankenaufsicht. Dort war ich auch zuerst im Legal Enforcement. Und ich muss gestehen, ich habe gedacht, meine Krypto-Hadays sind da aus, weil ich ja komplett neue Rolle bei der FCE angenommen habe. Aber ich habe dann ziemlich schnell gemerkt in der FCE Enforcement-Abteilung, dass es nicht wirklich jemanden gibt, der sich mit Krypto-Essences näher beschäftigt hat 2015.

aber immer mehr Fälle im Bezug auf Crypto Assets aufgetaucht sind. Also bin ich dann relativ schnell zum Crypto-Go-To-Guy bei der FCE im Enforcement geworden, immer wieder mit britischen Polizeiorganisationen telefoniert, weil langsam auch Bitcoin gefunden wurden auf US-Base-Dix, anderen Medien, zum Teil sogar handschriftlich.

Matthias (03:47.215) und man nicht genau wusste, was das eigentlich ist und wie man damit umgehen sollte, ob man das beschlagnahmen kann, wie es da legal, juristisch eigentlich aussieht, was ist ein Bitcoin. Also alle diese spannenden Fragen haben wir da gemeinsam gelöst und, also gelöst, ich muss eigentlich sagen versucht zu lösen und so wurde ich dann immer mehr in diese Innovationsecke quasi selbst getrieben und ich habe dann 2016

war ich Teil des Founding Teams, wenn man so will, der FCE Sandbox, wo die Idee war, innovative Geschäftsmodelle tatsächlich mit den Fintechs anzusehen, sich über Risiken auszutauschen, zu versuchen, die Innovation wirklich zu verstehen von der regulatorischen Seite, regulatorischen Advice zu geben und schlussendlich dann diese Geschäftsmodelle auch in der tatsächlichen Welt

zu sehen, sprich wir haben auch Tests gemacht, war dieser Sandbox-Test, wir haben diese Tests nicht nur gestaltet, auch begleitet bis zum Schluss, zu verstehen, ob diese innovativen Geschäftsmodelle auch tatsächlich in den regulatorischen Rahmen, in den Policy-Rahmen passen, der zu dem Zeitpunkt in UK existent war, oder ob es vielleicht irgendwelche Änderungen geben sollte, Innovation zu ermöglichen und vor allem auch die Risiken, die wir da gesehen haben und erkannt haben, ordentlich abzudecken.

Anton (05:14.485) Hm.

Martin (05:14.533) Matthias, ich darf kurz, bevor wir noch da in diese Innovationsthematikstärke reingehen, 2014, 2015, das war ja schon wirklich früh, wie kann ich mir das vorstellen, wie war da damals die Stimmung bei einer FMA oder FCA, wie war da die Meinung zu dem Zeug, war das einfach das Teufelszeug von Kriminellen, waren viele da neugierig, warst du da der Einzige, wie war da die Situation?

Matthias (05:42.863) Neugierig war man definitiv, was das ist. glaube nicht, dass jemand sich gedacht hätte, dass es irgendwann mal die Größe annimmt und in Wahrheit eine komplette Industrie revolutionieren wird. Also dass komplette Infrastruktur des Finanzmarktes wirklich abgedatet wird mit dieser Technologie. Ich glaube, das konnte sich damals noch keiner so richtig vorstellen. Aber Bitcoin war schon immer und bis heute ist natürlich mit Reputationsrisiko behaftet.

Das war damals noch sehr viel stärker, speziell 2014, als man nur gewusst hat, dass man mehr oder weniger anonym Geldwerte, was auch immer dieser Geldwert war, weil das war ja funny Internet money, haben wir immer gesagt, von A nach B schicken, global, ohne irgendwelche Kontrollen, ohne irgendwelche Intermediäre. Das ruft natürlich einige, das lässt einige Alarmglocken schrillen bei Regulatoren. Aber in Wahrheit war das Volumen relativ klein und die Userbase noch

sehr, sehr Nisch, ehrlich zu sein, auch weil die Usability noch nicht dort war. Und der Preis von Bitcoin war jetzt auch nicht derartig hoch. Deshalb war das etwas, wo sich die Spezialisten damit beschäftigt haben. Erst als die Anwendungsfälle breiter geworden sind, als man gemerkt hat, dass man die Technologie auch für ganz andere Dinge verwenden kann. Und da kam beispielsweise Ethereum, das ja ein komplett anderes, wirklich komplett anderes Business Model.

ermöglicht. Also Bitcoin, salopp formuliert, ist ja ein eigentlich relativ simples Netzwerk, das dir erlaubt, einen Geldwert, den prinzischen Geldwert hat, von A nach B zu schicken. Aber Ethereum hat es geschafft, Smart Contracts ins Leben zu rufen, die sozusagen, wenn A dann B-Gleichungen automatisieren kann. Und auf diesem einfachen Prinzip kannst du extrem viele Business Models aufbauen, die

automatisiert und dezentralisiert arbeiten können. Also ein ziemlicher Shift zu dem, was wir davor kannten mit Bitcoin. ja, also Reputationsrisiken waren definitiv da, sind immer noch da. Aber heutzutage ist der Ansatz ein ganz anderer, weil wir nämlich Blockchain-Analyse haben und die ist extrem, extrem powerful, muss ich sagen, heutzutage. Aber da werden wir uns hier nochmal ganz kurz drüber reden.

Anton (08:03.997) Auf jeden Fall. Ich würde gern zurückkommen zu deiner FCA Station und zwar dem Konzept der Sandbox, das ihr da aufgesetzt habt. London ist ja seit jeher Finanzmetropole, aber auch extrem stark im Start-up-Bereich aufgestiegen in den letzten zwei Jahrzehnten, insbesondere im Fintech. Ist das auch eine Konsequenz aus dieser Sandbox oder ist die Sandbox quasi für die schon bestehende Vielfalt der Unternehmen?

geschaffen worden. Also was kam zuerst oder ist es?

Matthias (08:36.942) Also ich habe fast zehn Jahre in London verbracht und ich habe schon gesehen, dass sich dort Tech-Talent und Geld trifft. Und das ist eine gute Mischung, wirklich ein furchtbarer Boden für Fintech Operations. Also ich glaube daraus nähert sich auch der Gedanke der Sandbox, aber die Sandbox hat sicherlich dieses Fintech-Environment nochmal turbocharged. Weil das Angebot der FC ein anderes war als zum Beispiel von einem normalen Inkubator. Die sind extrem wichtig und die bringen

sehr viel zum Ecosystem für Fintech-Startups. Aber natürlich, wenn du einen direkten Draht zu FCE hast, einen direkten Mitarbeiter der FCE, der dir regulatorisches Feedback gibt, damit du deine Produkte so bauen kannst, dass sie nicht nur am Ende des Vorgangs, am Ende der Produktionsentwicklung irgendwie compliant gemacht werden können, sondern wo du compliance wirklich von Anfang an mitdenkst, dann hast du einen extremen Startvorteil.

nicht nur bei Investoren, aber auch längerfristig kannst du mit so einem Produkt natürlich sehr viel mehr Erfolg haben, als mit einem Produkt, das dann im Nachhinein geändert werden muss, Compliance Standards zu erfüllen.

Martin (09:45.99) Braucht es dafür? Ich weiß jetzt nicht genau, wie bei den Regulatoren sozusagen die Grundmission ausformuliert ist, aber wahrscheinlich hat im erster Linie den Konsumentenschutzeinhaltung bestehende Regulatorik und so eine Sandbox ist ja weit darüber hinaus, es ermöglicht ja sozusagen

kleinen Unternehmen in innovativen Umfällen, wo man nicht genau weiß, wie das funktioniert, wie es in Zusammenhang mit der bestehenden regulatorik ist, sozusagen sich zu entfalten und im Endeffekt beide Seiten voneinander lernen. Der Regulator begründet ja eigentlich damit auch sein Interesse und Willen, da zu lernen und das Richtige zu tun. Ist das so richtig formuliert?

Matthias (10:34.638) Absolut, ich glaube, das war eine Win-Win-Situation. Ich habe schon gemerkt, auch im Vergleich zu anderen Aufsichtsbehörden in Europa, wir hatten sehr viel Austausch im Fintech-Bereich. Muss sich überlegen, 2014, 2015 ist das Thema Fintech erst so richtig aufgekommen und dann haben sich plötzlich Arbeitsgruppen auf ESMAL-Level gebildet, unterschiedliche Regulatoren haben sich begonnen, mit den Fragen und vor allem auch Risiken von Fintech zu beschäftigen.

der Naherordnung, der Wertschöpfung von unterschiedlichen Outsourcing-Risiken, weil das Feld der Angebote einfach viel diversifiziert worden ist. Mit dem Sandbox-Programm waren wir natürlich an der Innovation hautnah dran. Wir haben nicht nur gesehen und gehört, was die Leute sich im FinTech-Bereich ausdenken. Das ging halt von tokenisierten E-Geld, das wird 2016 schon

über Tokenized Equity, Bonds, Digital Identity Programme, sogar teilbare KYC Pakete zwischen Banken. All diese Dinge konnten wir nicht nur besprechen, sondern bis zu einem gewissen Grad auch wirklich gut verstehen, die Risiken besser abdecken zu können und zu wissen, wo der Markt eigentlich hingeht. Wir hatten sicher mit Abstand

zumindest aus meiner Perspektive, beste Marktverständnis von Krypto- und Crypto-Use-Cases. Und natürlich auch von operationellen Problemen, unter Anführungszeichen, und Schwierigkeiten, mit dieser neuen Technologie zu arbeiten. Weil jede neue Technologie hat halt einfach andere operational Risks und die muss man erst mal verstehen, sie auch wirklich gut mitigieren zu können. Und wir haben wirklich diese Tests sehr gut nutzen können, uns wirklich praktische Fragen...

Also zu versuchen praktische Fragen auch wirklich zu lösen. ein Beispiel, 2016 zum Beispiel hat eine Sandbox-Firma Cross-Border Payments ausprobieren wollen und da war wirklich die Frage, ob ein Geschäftsmodell das im Prinzip ermöglicht einem Kunden in UK Cross-Border Payments nach Südafrika anzubieten. Und zwar nicht über die Standard Banking Rails mit Correspondent Banking, sondern

Matthias (12:50.854) mit dem Kauf von Bitcoin in England und dem Anschließenden Verkauf von Bitcoin in Südafrika gegen südafrikanische Rand. Die ganze Transaktion hat in etwa fünf Minuten gedauert. Und die Frage war natürlich, ist das jetzt regulatorisch gesehen ein Zahlungsdienst, weil ein Zahler über den Umweg des Bitcoin-Kaufs und Verkaufs einem Zahlungsempfänger einen Betrag überweist?

Oder ist das einfach als Kauf und Verkauf von Bitcoin zweifach zu qualifizieren? Je nachdem ist natürlich eine andere regulatorische Untermauung des Geschäftsmodells notwendig. Und das waren also praktische Fragen, die wir konkret an bestimmten Business Models lösen mussten. Und das hat halt dazu geführt, nicht nur das Innovations-Department an diesen Fällen gearbeitet hat, sondern es war das Legal-Department dabei, es waren die Supervisors dabei und es war natürlich auch das Authorizations-Department, also das Konzessions-Department.

Verfahren führende Department dabei, weil alle diese Geschäftsmodelle, wir getestet haben, von Payments zu Tokener Securities und so weiter, mussten natürlich auch konzessioniert werden vor einem Test. Und das ist auch die Art und Weise, wie das heute in Österreich noch funktioniert hat.

Anton (14:06.005) Mhm.

Martin (14:08.661) Von UK wurde es dann auch nach Deutschland ins Sand

Matthias (14:14.862) Ja, genau. hatte dann das Glück, dass ich als UK-Employee sozusagen zu BaFin nach Bonn gekommen bin für ein paar Monate, dort in der Risikos- und Strategieabteilung zu arbeiten. Da wurde nämlich gerade eine Innovationsabteilung aufgebaut, die sich eben genau Finanzinnovationen und den Einfluss von diesen Innovationen auf den globaleren Finanzmarkt und durch den deutschen Finanzmarkt angesehen hatte.

Und da konnten wir natürlich sehr viel zum Thema Sandbox besprechen, sehr viel zum Thema Innovationsförderung, aber auch das Selbstverständnis von Regulatoren besprechen. die FCE an sich aufgrund des eher konzentrierten Bankenmarkets in UK, der zwar groß, aber trotzdem sehr konzentriert auf zwei Hände voll Banken, ist das Thema Competition, also Wettbewerb und Innovation sehr groß und es dezidiert auch eines der

der Mission Objectives für mehr Competition zu sorgen im UK-Banken- und Finanzmarkt. Dieses Mandat hat eine barfende Deutschland beispielsweise nicht oder auch eine FMA in Österreich. Und das ist eine recht interessante Diskussion, wie Regulatoren sich eigentlich verstehen, wenn es das Thema Innovation geht und Innovationsförderung.

Sind Regulatoren eher die neutralen Schiedsrichter, die den Markt beobachten und bei einem Fall pfeifen? Oder sind sie jemand, der den Markt etwas aktiver gestalten will, damit ein Level Playing Feed zustande kommt?

Anton (15:51.477) Und die BaFin ist der Schiedsrichter. Das ist eine Logik.

Matthias (15:54.671) Zur damaligen Zeit hat sich die BaFin eher als neutraler Schiedsrichter verstanden, unter dem Hintergrund, dass Innovation natürlich im Bankensektor eigentlich schon seit Jahrzehnten der Fall ist. alle Banken sind irgendwie computergestützt, softwaregestützt. Es hat sich halt einfach nur das Geschäftsmodell verlagert in deren Sicht und der Grad der Technologisierung hat sich erhöht.

Also ein etwas anderes Verständnis zu dem, wie die FCE mit dem Thema umgegangen ist zum damaligen Zeitpunkt.

Martin (16:27.866) Vielleicht ganz kurz habt ihr euch auch angeschaut, was die Schweiz macht. Die war ja da regulatorisch sehr früh auch bei dem Thema dran. Da hat da jeder für sich de facto gearbeitet.

Anton (16:38.695) Und vielleicht eine Anschlussfrage, wie weit tauscht man sich da untereinander aus?

Matthias (16:43.662) Ja, also wir haben damals, ich meine das ist jetzt auch schon wieder sehr, lange her, aber das ist heute sicher nicht anders. Es gibt ja sogar explizit Gremien auf europäischer Ebene, die den Austausch genau in diesen Themen Innovation, Fintech, aber jetzt spezifisch Crypto Assets und Mica fördern. Und das war damals genauso auch mit den den Schweizern zum Beispiel, die natürlich federführend waren mit der Wegeleitung zu Crypto Assets.

Auch wenn es dann später zum Thema Libre kam, wir machen wahrscheinlich die Pandora Box lieber nicht auf, aber da gab es natürlich extrem engen Kontakt mit den Schweizer Behörden. Aber auch nicht zu vergessen die Franzosen, die sehr früh eine Art Digital Assets Regime eingeführt haben und sogar eine ICU-Regulierung eigentlich als erste eingeführt haben. Da gab es sehr, viele Interaktionen auf europäischer Ebene. Auch international. Wir haben uns auch sehr viel mit den USA, mit Singapur.

mit Japan ausgetauscht.

Martin (17:46.406) Vielleicht wollen wir zu dem ersten großen Thema kommen, nämlich Krypto und Crime, der oft

zitiert einer Aussage in unterschiedlichen Medien, dass ja oder von Kritikern von Krypto, dass das Ganze ja nur von Kriminellen genutzt wird. Jetzt bist du heute Head of Policy von Chainanalysis, Unternehmen, das wahrscheinlich wie kein anderer eine Antwort auf diese Frage geben kann. Vielleicht kannst du kurz den Hörern eine Einordnung geben, was macht Chainanalysis, was ist Blockchain Analytics in dem Zusammenhang?

Matthias (18:32.398) Ja, sehr gerne. Genelysis ist die älteste Blockchain-Analyseplattform, die es gibt. Man kann sagen, wir haben das Feld im Prinzip erfunden. Die Co-Founders sind zwei Dänen und ein Brite, Jonathan Lewis, der immer noch CEO der Firma ist. Und im Großen und Ganzen ist Genelysis so entstanden, dass einer der Mitgründer

Michael Greeniger, war auch Mitbegründer oder Mit-Founder von Kraken, US-Amerikanischen Exchange. Und der hat dann irgendwann gemerkt, auch im Zusammenspiel mit dem Mt. Gox-Spektakel, wo ich glaube 850.000 Bitcoin verschwunden sind, dass die Industrie eine Art und Weise braucht, Geldwäscherisiken besser zu verstehen und Transaktionellen nachvollziehbar zu machen. Und...

Daher hat er dann bei einem Flug von San Francisco nach, ich glaube, Kopenhagen, den ersten Code für Genelisys geschrieben und hat das erste Mal versucht, Wallet-Adressen aufgrund des Verhaltens on-Chain zusammenzuführen. Und so ist das erste Clustering entstanden auf einer Blockchain. Und das war der Statues für Genelisys. Aber was heißt das? Was ist Genelisys eigentlich? Also wie gesagt, das ist eine Blockchain-Analysefirma.

Was wir machen ist, wir helfen Leuten zu verstehen, was auf Blockchains passiert. Und das machen wir auf unterschiedlichste Art und Weise, damit eben Investigationen durchzuführen, so Untersuchungen, Compliance durchzuführen, präventiv Kriminalität anzuhalten, aber auch Beispiel Nachrichtendienste zu informieren, es interessante Geldflüsse gibt.

Blockchain-Analyse bedeutet in der Praxis, wir natürlich alle, also wie wir alle wissen, Blockchains sind transparent. Und ich sage halt immer, das ist so eine Transactional Transparency. Man sieht auf der Blockchain jede einzelne Transaktion. Man sieht eine Wallet-Adresse, die der Sender ist. Man sieht einen Empfänger auf der Blockchain. Man sieht genau den Tag und die Uhrzeit der Transaktion. Man sieht das Asset.

Matthias (20:52.16) Und man sieht auch, den Betrag des Assets überwiesen wird. Also A schickt an B zwei Bitcoin. Das kann jeder sehen. Dafür braucht man keine Blockchain-Analyse-Plattform wie Channelsys beispielsweise. Aber was den Mehrwert von Blockchain-Analyse und Channelsys betrifft, ist, dass wir jetzt schauen, wer steckt eigentlich hinter diesen Adressen. Und hinter diesen Adressen attribuieren wir

bestimmte Services, z.B. Cryptoasset Service Providers, Virtual Asset Service Providers, Darknet Markets, Scam Clusters und so weiter. Das heißt, wir schauen uns rohe Daten, rohe Blockchain-Transaktionendaten an und reichern die an mit anderen Daten. Im Prinzip ist das ein 3-Schritte-Muster. Im ersten Schritt sehen wir die rohen Blockchain-Transaktionsdaten und

überprüfen oder matchen die mit off-chain-Daten aller Art. Wir schauen uns Open Source Daten an, Beispiel Twitter, Social Media, Darknet Markets, Darknet, Clearnet. Wir bekommen sehr viel Input von unseren über 1500 Nutzern, die uns Informationen geben zu den Wallet-Adressen.

Und wir haben auch noch ein über 100-köpfiges Team, das eben diese Daten aktiv sucht. Und sie suchen Referenzpunkte, Beweise, dass eine bestimmte Wallet-Adresse zu einer bestimmten Entity gehört. Also zum Beispiel eine Cryptoasset Service Provider meldet bei uns, das hier ist meine Deposit-Adresse. Dann haben wir einen Beweis dafür, dass diese bestimmte Adresse zu Coinbase mit Panda-Karten gehört.

Wir durchforsten Profile auf LinkedIn, X, der Darknet-Market, was auch immer es ist, weitere Anhaltspunkte zu finden. Zum Beispiel Hamas oder Iranische Revolutionsgarde postet einen Donationsaufruf. Dann haben wir wieder eine Adresse, die wir in unsere Systeme klustern können. Oder es gibt europäische...

Martin (23:07.461) Hmm.

Matthias (23:13.298) amerikanische, UK-Sanctions-Bodies, die bestimmte Adressen sanktionieren. Auch die inkludieren wir in unseren Systemen. sobald... Damit haben wir sozusagen die Basis erreicht. Wir haben einen Beweis, deterministisch, dass eine bestimmte Wallet-Adresse zu einer bestimmten Entity gehört. Das ist der Schritt eins lang formuliert. Im Schritt zwei klastern wir. Das bedeutet, wir schauen uns die Verhaltensmuster der Wallet-Adressen an.

Und aufgrund der Verhaltensmuster haben wir 400 unterschiedliche Heuristics oder regeldeterminierte Methoden, zu überprüfen, ob eine bestimmte Walletadresse notwendigerweise von jemanden kontrolliert wird, der auch die Kontrolle über eine andere Wallet hat. Ein gutes Beispiel, das ist etwas, das kannst du natürlich in der Fiat Welt nicht machen.

Aber es ist ganz wichtig, dass wir das machen, weil die Evidenz, dass eine bestimmte Wallet zu einer bestimmten Entity gehört, das ist sehr viel Arbeit und das skaliert natürlich nicht sehr gut. Mit dem Clustering können wir diese unterschiedlichen Wallets alle zusammenführen, weil wir wissen, dass sie von derselben Entity kontrolliert werden. Ein klassisches Beispiel ist das Co-Spanning bei Bitcoin zum Beispiel. Wenn jemand zwei Wallet-Adressen hat und in jeder dieser Wallet-Adressen sind jeweils ein halber Bitcoin,

die Person aber einen Bitcoin transferieren will, dann kann die Person das in einer Transaktion machen. Sie kann also in einer Transaktion beide Wallets verwenden, eine einzige Transaktion durchzuführen. Dadurch wissen wir genau, wenn so eine Transaktion passiert, das Service dahinter steht, beide Adressen kontrolliert. Und das ist das Class Stream. Das gibt uns die Breite. Das ist ganz, ganz wichtig. Und wenn wir uns überlegen, wie

wie kraftvoll das System des Cloud Strings ist, würde ich gerne ein Beispiel geben. Im Moment gibt es in etwa 1500 sanktionierte Wallet-Adressen, die wir in unseren Systemen haben. Wenn man jetzt nicht nur diese 1500 speziell designierten Wallet-Adressen sehen will, sondern alle Adressen, die mit diesen Adressen assoziiert werden.

Matthias (25:31.381) dann kommt man auf eine unglaubliche Zahl von über 9 Millionen Adressen, die mit diesen 1500 Adressen connected sind. Das kann unterschiedliche Gründe haben, weil zum Beispiel Fans im Kreis geschickt werden, typisches Behavior. Man kann sehr viele unterschiedliche Gründe haben, warum das so passiert. Das ist sehr, brav. Und wenn du dann diese Attribuierung hast auf Beweisbasis und du hast ein Clustering, dann kannst du dieses Datenset analysieren.

Und das hilft jetzt allen unseren Nutzern, sei das jetzt ein Cryptoasset Service, das verstehen will, wie hoch ist das Risiko, das geldweiche Risiko beispielsweise, das Terrorismusfinanzierungsrisiko einer bestimmten Transaktion. Oder das könnte auch Law Enforcement sein, die zum Beispiel Transaktionen nachverfolgen können, weil es gibt kein Medium, das so gut nachverfolgbar ist, wie das einer Public Blockchain in dem Sinn. Aber ganz wichtig,

Ganz wichtig ist, noch einmal herauszuheben, dass das, Channelisys tut, ist das Zuordnen von Services, von Entities. Wir erhalten keinerlei KYC-Informationen. können jetzt zum Beispiel nicht sagen, die Adresse dem Martin oder dem Anton gehört, sondern wir können mit unseren Systemen eben diese komplette Landkarte zeichnen von Counterparties, Transaktionen, die dich dann... Du kannst plötzlich die Blockchain sozusagen lesen.

anstatt einzelne Transaktionslisten zu sehen, aber eben auf der Basis von individuellen Personen.

Martin (27:04.841) Ich kann mich erinnern, also vor vielen Jahren, ich mich das erste Mal damit beschäftigt habe, das ist vielleicht anfangs ein bisschen verwirrend auch. Es ist anonym, aber eigentlich ist es pseudo-anonym und diese Pseudo-anonymität bedeutet, wenn wir jetzt weiter reinschauen, sind das alles nur irgendwelche Zahlen und Buchstaben. Aber irgendwann ...

outet man sich sozusagen, irgendwann hinterlasst man eine Identität, entweder weil man etwas auf eine Börse überweist, man identifiziert ist oder halt so wie du sagst, über Social Media oder was auch immer. Und das ist eigentlich spannend. Das ist ja auch der Riesenunterschied zur aktuellen zur bestehenden Finanzindustrie. Wenn ich dir 1000 Euro überweiße, wissen wir beide nicht, welche Reise haben diese 1000 Euro vor mir.

durchlaufen und das ist einzigartig in Krypto, dass man de facto diese ganze Historie hat und anreichern kann und das macht ihr und das bietet auch ein enormes Potenzial aufzudecken und zu klustern, was sind jetzt eigentlich diese kriminellen Use Cases sozusagen dahinter und da veröffentlicht ihr ja, glaube ich schon seit zahlreichen Jahren einen

glaube ich, Crypto Crime Report heißt das,

Matthias (28:24.174) Genau.

Martin (28:25.733) Genau, wollen wir da vielleicht in den aktuellen Report für 2025 kurz, ob da mal ein wesentliche Zahlen durchgehen und das vielleicht auch einordnen, weil ich glaube, wenn man einfach die Zahlen sieht, kann man die unterschiedlich interpretieren. Wir werden das einblenden hier. Wir sehen 2022 bis 2024 war so der

Die, die, die, Transaktionsvolumen, das in irgendeiner Form für kriminelle Aktivitäten, wir gehen gleich rein, wie das geclustert wird, verwendet wurde, war so irgendwie die 50 Milliarden und das ist jetzt 2025 auf 150 Milliarden ein Bohr geschossen. Jetzt ist einmal die Frage, was sind 150 Milliarden, klingt einmal grundsätzlich enorm viel, wie viel ist das in etwa in Prozent von den gesamten?

Volumen, das hier als Referenz angezogen wird.

Matthias (29:29.268) Ja, du hast völlig recht. Wir veröffentlichen jedes Jahr den Crypto Crime Report und zeigen Trends auf. Das Spannende ist, es gibt jedes Jahr unterschiedliche Trends, weil sich der Markt sehr stark bewegt. Aber das, sozusagen einer der wenigen Konstanten ist, das prozentuelle Volumen an illegaler Aktivität, das wir wahrnehmen auf Blockchains. Und das liegt schon seit Jahren konstant unter einem Prozent an den Transaktionen.

Obwohl der absolute Wert an illegalen Zuflüssen bei 155, vielleicht 160 Milliarden liegt, dazu muss man sagen, dass immer der untere Schwellenwert, weil wir sehr, sehr konservativ mit unserer Attribuierung sind. Wir wissen ganz genau, ein false positive kann verheerende Folgen haben. Das ist extrem wichtig, ist Datenqualität extrem wichtig. Vielleicht reden wir darüber noch später, wenn wir über AI reden. Also das ist eher das untere, die unterste.

Grenze und in Wahrheit ist es auch oft so, umso mehr Informationen wir bekommen von unseren Konsumenten, von unseren Nutzern, von unseren investigativen Tätigkeiten, umso mehr verstehen wir natürlich auch von den illegalen Flows. Das heißt, es ist oft so, es ist eigentlich immer so, dass diese Zahlen im Nachhinein noch steigen, weil wir einfach mehr über diese Flüsse erfahren. 155 Milliarden in etwa letztes Jahr ist ein absoluter Rekordwert in absoluten Terms.

Aber relativ, wie gesagt, ist es immer noch unter einem Prozent der insgesamten Transaktionsvolumen. Einfach weil die Transaktionsvolumen konstant steigen. Wir sehen einfach sehr viele mehr Aktivitäten, speziell im Stablecoin-Bereich. Und das ist natürlich ein wichtiger Punkt. Speziell bei Stablecoins finde ich extrem interessant, dass die sich etwas abgekoppelt haben von dem Crypto-Trading-Segment. Also man hat ja...

richtigerweise immer wieder gesagt, dass sozusagen Stablecoins das Öl des Krypto-Motors sind, weil sie meistens auf der einen Seite eines Trades stehen und das stimmt ja auch. Aber wir haben jetzt gesehen, dass eben das Trading-Volumen im Moment relativ flett ist, aber Transaktionszahlen bei Stablecoins immer noch in die Höhe gehen. Das zeigt halt einfach, dass Stablecoins jetzt für sehr viel mehr Dinge genutzt werden als nur Krypto-Trading, sei das Cross-Border-Payments.

Matthias (31:53.049) Argentic Payments, ich weiß, ich sie auch schon öfter besprochen, ist auch so ein Use Case, aber halt auch irgendwie seinen Zugang zum Dollar zu bekommen. Wir haben auch eine Studie gemacht, die ganz eindeutig zeigt, dass zum Beispiel in Argentinien, wo es immer wieder hohe Intrusionen gibt, das Ankaufen von Dollar Stable Coins direkt korreliert mit dem Wert von dem argentinischen peso. Also der hinunter geht, dann geht Stable Coin Käufe hinauf. Also wir sehen

Einfach sehr, viele mehr Use Cases. Was vielleicht noch spannend ist in dem Zusammenhang, ist die Zusammensetzung von diesen illegalen Flows. Ja, Anton und ich haben vorher ganz kurz auch darüber gesprochen, sicher so 2020 bis 2022 war eigentlich Bitcoin das Asset der Wahl für jeden Kriminellen. Einfach weil es das beliebteste war, der besten Liquidität.

Und es hat natürlich auch den Vorteil, dass es absolut zensurfrei ist. Also wenn jemand einen Bitcoin hält, dann gibt es keine Möglichkeit, diesen Besitz auch irgendwie zu ändern. Es sei denn, eine Cryptoasset Exchange hält das in Custody. Weil dann haben die die Keys und dann können die das auch verwalten. Aber sobald das auf einer Self-hosted wallet ist, also selbst verwaltet wird, kann man eigentlich nichts dagegen tun. Man sieht den Bitcoin zwar, man weiß genau, wo er liegt, aber man weiß natürlich nicht, welche Person dahinter steht. Das ändert sich natürlich dann, wenn...

wie dieser Bitcoin beispielsweise auch Jahre später bewegt wird und zu einem Exchange kommt, wo dann eindeutig identifiziert werden kann, wer dieser Konsument ist. Das ist schon sehr oft passiert. eine Blockchain vergisst nicht in dem Fall. Aber seit 2022, 2023 hat sich das ein bisschen geändert und mittlerweile ist der Stablecoin eigentlich das Medium der Wahl für die meisten illegalen Transaktionen. Einfach weil sie ermöglichen einen wertstabilen

günstigen 24 7 global payments oder vertauscht zu ermöglichen und sind doch sehr viel leichter zugänglicher zum beispiel privacy coins die ja früher so wie manero beispielsweise sehr beliebt war unseren schätzungen nach sind sogar 84 prozent aller illicit flows in stable coins jetzt das heißt jetzt nicht das 84 prozent der stablecon flows illegal sind sondern von diesen

Anton (34:13.973) Hm.

Matthias (34:18.542) von dieser unter 1 % Marke, alle Transaktionen, sind 84 % davon in Stablecoins. Das macht auch einfach extrem viel Sinn, weil der Boost, von dem wir gesprochen haben, im Übrigen 2025, diese 155 Milliarden, das ist ein Jahres-year-over-year-Growth von über 162 % zum Jahr 2024.

Und das ist auch hauptsächlich getragen durch die extrem, die Nutzung von Krypto als Sanktionsumgehungs-Vehikel von russischen Akteuren. In Russland wird jetzt definitiv quasi state-sponsored sanctions evasion betrieben.

Martin (35:02.437) Das ist es.

Anton (35:09.297) Ich würde da vielleicht noch kurz reinhaken. Du hast ja gesagt, Stablecoins sind jetzt, wenn man so will, der Choice, illegale Transaktionen abzuwickeln. Die haben ja de facto ein großes Risiko für einen Kriminellen und zwar steht dahinter im Normalfall ein zentraler Issure. Und dieser Issure kann natürlich von den nationalen oder internationalen Behörden auch dazu gedrängt werden, Assets einzufrieren.

Martin (35:09.317) Der Komma...

Anton (35:38.286) Dieser Anstieg, den wir letztes Jahr gesehen haben, der ist aber zurückzuführen auf eine Stablecoin, die ja bewusst darauf aufgesetzt wurde, dass der Issure genau das eben nicht macht. Also vielleicht wäre es super, wenn wir da noch ein bisschen tiefer reingehen und dass du uns das und den Zuhörern das erklärst, wie das genau gemacht wurde und wieso das vielleicht trotzdem nicht der Gold oder gerade deswegen nicht der goldene Weg ist, wenn man so will, goldene Weg für die Kriminellen, das über Stablecoins abzuwickeln.

Matthias (36:05.674) Ja, exakt. Ich würde das sogar als Riesenchance sehen, dass Stablecoins verwendet werden für illicit flows, weil eben zentralisierte Stablecoin-Issure diese Superpower haben. Zu sagen, wir freezen einen bestimmten Stablecoin, weil wir einen Grund dafür haben. Zum Beispiel wollen wir nicht, dass diese Funds in den Händen von Nordkoreanern landen beispielsweise. Oder in anderen sanktionierten Entities, oder dass wir dadurch Menschenhandel finanzieren.

Stablecoin Issues können tatsächlich global 24-7 Gelder einfrieren. Das ist eine Superpower und das ist genau das, was den Kriminellen am meisten weh tut. ist das eine sehr, gute Entwicklung für alle, Finanzkriminalität bekämpfen wollen. Zum einen hast du die Transparenz und zum anderen hast du auch die Möglichkeit, diese Gelder einzufrieren. Das Einzige, woran es im Moment noch ein bisschen hakt und dafür kämpfen wir sehr stark bei Ingenialisys,

ist eine gewisse Rechtssicherheit zu schaffen für stablecoin issuers, wann und wie sie diese Gelder einführen sollen. Im Moment ist es natürlich extrem schwierig, diese Entscheidung zu treffen. Man kann nicht einfach willkürlich Gelder einfrieren. Es braucht da ordentliche Prozesse und auch Recourses für solche Fälle. Aber wir sehen, dass die großen stablecoin issuers, auch die kleinen, sehr aktiv mit Law enforcement agencies auf der ganzen Welt zusammenarbeiten, diese Dinge zu tun.

Also ganz, ganz wichtig. Der Anstieg, den du angesprochen hast, Anton, völlig richtig, der kommt von dem russischen Coin. Also Russland, man ja wissen, überhaupt jetzt in letzter Zeit mit dem 20. und 21. Sanktionspaket der EU, aber auch den US und UK Sanktionen, ist abgeschnitten vom europäischen und internationalen Kapitalmarkt. Es ist extrem schwer, Dollar zu kommen. Stablecoins waren eine gewisse Hilfe, aber auch hier haben die Daumenschrauben extrem stark angezogen.

Im Prinzip alles, was aus Russland kommt oder sogar russische Geschäfte im Kryptobereich russische Geschäfte ermöglicht oder Dienstleistungen angeboten werden, ist im Prinzip schon sanktioniert. Das heißt auch das ist schwierig für russische Akteure. Deshalb haben sie ihre eigene Stablecoin ins Leben gerufen über Garantex, auch eine sanktionierte russische Exchange, die sehr aktiv war. Und ja, das war ein Rubell.

Matthias (38:28.654) gestützter Stablecoin, der nicht nur für den Domesticmarkt in Russland gedacht hat, sondern auch für einige Trading Partner, die die Sanktionen nicht ganz so ernst nehmen wie andere Länder. und dieser Stablecoin wurde jetzt wirklich holistisch sanktioniert von der EU und man muss dazu sagen, das war ein extrem aktiver Stablecoin, über 90 Milliarden Transaktionsvolumen schon.

2025 und daher auch der Probeanstieg.

Anton (38:58.965) Mmh.

Vielleicht dann nochmal ganz kurz.

nachzuhaken. Was ich sehr spannend finde, der Issure war ja de facto eigentlich auch eine sanktionierte russische Staatsbank. Die hat quasi die Rubel hinterlegt als Kollateral und auf der Basis wurde dann dieses Stablecoin geissured. Wenn man sich das so anschaut vom Volumen her, glaube durchschnittliche Transaktion 400.000, das zeigt schon, okay, das war grundsätzlich B2B primär und nicht irgendwie privat genutzt.

Matthias (39:31.021) Hm.

Anton (39:34.406) diesen Issue zu sanktionieren, hätte nichts gebracht, weil der ist ja schon längst sanktioniert. Das heißt, den Token an sich konnte man ja eigentlich gar nicht angreifen, aber du hast gesagt, man ist das sehr holistisch angegangen und man hat das jetzt tatsächlich geschafft, das Volumen gegen Null zu bringen. Ich glaube ich kann spannend, wenn du da noch ganz kurz darauf eingest, wie man das gemacht hat, weil das hat ja auch sehr stark wiederum mit dieser Nachvollziehbarkeit der Blockchain zu tun, über die wir vorher gesprochen haben.

Matthias (40:00.425) Ja, genau. im Prinzip, wie Sanktionen funktionieren, ist, dass zum Beispiel eine US-Sanktionsbehörde, OFAC, UK, Offsea oder auch eine europäische, die designieren bestimmte Personen, Produkte, Dienstleistungen und die müssen dann, in Europa zum Beispiel sind jetzt russische CASPS, auch WASPs in Belarus sanktioniert. Das bedeutet, diese Exchanges können

keine Transaktionen aus diesen Ländern von diesen Akteuren mehr akzeptieren. Und das Interessante an Krypto ist ja, dass man nicht nur die Transaktion an sich, die letzte Transaktion, sieht, so wie das im Finanzbereich typisch ist, dass eine Transaktion von der Bank A jetzt auf meine Bank B kommt, sondern man sieht mehrere Transaktionen zurück. Wir nennen das HOPs. Und da bekommst du natürlich sehr viel mehr Kontext und kannst das Geldbeischenrisiko viel besser einordnen.

Etwas, du im traditionellen Bereich nicht kannst. Und wenn du das siehst, dass du eine Transaktion bekommst, die beispielsweise drei Transaktionen zurück eine Exposure zu einer sanktionierten Entity hat oder einem Scam oder einem Darknet-Market, weil du höchstwahrscheinlich gerade die Gelder von einem Scammer bekommt, der AI-Software verkauft, kannst du das auch noch wirklich nachverfolgen und sehen.

und dann die Entscheidung treffen, diese Gelder beispielsweise nicht anzunehmen oder nicht auszuzahlen. Und so kann man sehr viel effiziente Finanzkriminalität bekämpfen, als das im finanziellen, im Financial Realm der Fiat-Welt der Fall war. Einfach weil diese Daten nicht so isoliert per Institution sitzen, sondern die automatisch verknüpft sind.

Martin (41:53.842) Also im Endeffekt kann man sagen, es wurde sozusagen jeder Kontakt mit diesen russischen Stablecoin in einer Form gelabelt und damit hat er ein negatives Label und wenn du mit dem in Kontakt trittst, dann hast du ein Problem und deswegen ist dann offensichtlich die Volumen dieses Stablecoins ziemlich soweit wir gesehen haben, zumindest dramatisch nach unten gegangen.

Matthias (42:21.886) Genau, sobald es eine neue Designated Entity gibt, ein neues Designated Asset, spielen wir das in unsere Systeme ein und die Nutzer unserer Software, zum Beispiel eine Banken-Asset-Manager, was auch immer es sein soll, bekommen dann sofort diese Informationen in ihre Systeme eingespielt und je nachdem nach den Parametern, die die Nutzer selber einstellen, wird das als Alert gefleckt.

Anton (42:49.023) Du hast jetzt ein spannendes Wort gesagt, nämlich sofort. Bis dato haben wir ja nur über die Transparenz und die Nachvollziehbarkeit gesprochen und was schon mal ein Riesenunterschied zum traditionellen Finanzsystem ist. Aber der Real-Time Faktor oder die Real-Time Charakteristik dieses Datenaustausches bietet ja komplett neue Möglichkeiten. Weil das, was wir natürlich auch im traditionellen Finanzbereich sehen, ist, man kann vieles verhindern, aber dann steht halt auch vieles an, bis man es final geprüft hat.

Hier passiert das Real-Time und man kann sozusagen das fließende Geschäftsgebaren weiter aufrechterhalten, außer es ist doch etwas, was fragwürdig ist. Magst du da vielleicht noch ein bisschen was dazu sagen, was dieser Faktor Real-Time für euch bedeutet und auch in der Prävention bedeutet?

Matthias (43:40.257) Ja, du hast völlig recht. Real-time, das ist ein wirklicher Unterschied. Also nicht nur von einer aufsichtsrechtlichen Perspektive, das hilft natürlich auch Regulatoren, sehr viel mehr risk-based Real-time und Daten gestützt zu supervidieren. Auch Unternehmen sehen natürlich sofort, wenn sie eine Transaktion bekommen, woher die tatsächlich kommt.

Und das geht ja nicht nur so weit, dass du einfach nur einen Alert bekommst, sondern du kannst Transaktionen automatisch auf eine Quarantäne-Wallet setzen beispielsweise und die dann überlegen, du die Transaktion tatsächlich akzeptieren, ob du den Gegenwert oder das Crypto-Asset auch tatsächlich den Kunden zur Verfügung stellen willst. Weil eins kann man nicht machen, wenn man ein Asset an eine Wallet geschickt bekommt, kann man die nicht einfach nicht akzeptieren. das geht nicht.

operieren die meisten mit so einer bestimmten Depositadressenwallet, wo die Funds, die Assets einmal bleiben, bevor dieser ZEG passiert ist. Das Gute mit AI ist jetzt, dass nicht nur der Altersmuster sehr viel besser verstanden werden, sondern man kann auch die Investigation in den Kontext einer Transaktion besser automatisieren und man versteht wirklich sehr viel besser das Risiko einer bestimmten Transaktion in Real-Time und kann daher auch die richtige Aktion setzen.

Das dort, wo ich vielleicht früher gesagt hätte, Moment, ist mir zu risikobehaftet. Ich nehme das lieber nicht an. Kann man jetzt sagen, aha, ich habe mir jetzt die vierte Transaktion angeschaut. Das Geld scheint nicht von einem Darknet-Market-Verkäufer zu kommen, sondern das ist zufälligerweise an meinen Kunden gegangen über drei Umwege. Und da kann ich jetzt keine illicit usage feststellen. Damit kann man die Gelder auch wieder verwenden.

Da kann man einfach seinen Risiken viel besser verstehen und das hilft natürlich auch dem Business. Umgekehrt, wenn man früher Gelder akzeptiert hat, kann man jetzt sehr viel besser sehen, dass das Risiko definitiv nicht dem Risikoappetit des Unternehmens entspricht und daher kann man diese Zahlung einigieren.

Martin (45:50.983) Ist das dann auch das, du unter Blockchain Analytics 2.0 bezeichnest, dass man schon einen Schritt in die Antizip... Handel kann, bevor es quasi passiert? Ist das das oder...

Matthias (46:04.174) Ja, so in Richtung. meine, das, ich als Landler hier unter Blockchain 7.0 verstehe, ist die Evolution von dem, was wir jetzt gerade gesprochen haben. die klassische Blockchain-Analyse 1.0 sozusagen, meine Wörter, ist das Transaktionsmonitoring, das Investigieren von Transaktionen, nachdem sie passiert sind. Und das ist toll, weil, verglichen mit Financial Services, heute hast du einfach gar keinen Kontext. Das ist ja schon mal an sich

Gamechanger. 2.0 für mich ist dann die Änderung der Perspektive, weil wir nicht nur auf Transaktionsbasis schauen können, was ist diese einzelne Transaktion und woher kommt die, sondern wir haben den Fokus gelegt auf beispielsweise ganze Assets. Wir können jetzt ein Asset holistisch scannen und anschauen und überlegen, wie wird dieses bestimmte Asset verwendet. Ein Stablecon zum Beispiel.

Wie ist die Demografie der Holders? Gibt es viele kleine Holders von diesem Token? Gibt es einige große? Wie interagieren die miteinander? Wie hoch sind zum Beispiel die Transaktionen oder das Volumen von diesem Asset anwollend, die wir schon als illegal genutzt haben? Und damit verstehst du auch, wie ein Asset genutzt wird, wie hoch das Risiko von der geldwäschigen Seite her ist. Und man kann sich als CASP überlegen,

Will ich das Asset nutzen? Ja oder nein. Will ich das meinen Kunden zur Verfügung stellen? Ja oder nein. Und man kann, wenn es Stablecoins geht oder etwas zentral geissued ist, auch direkt fragen, nämlich so gut sind die Daten, speziell hinuntergebrochen auf eine einzelne Transaktion von Hunderttausenden, was da passiert ist, warum diese Transaktion beispielsweise nicht in der Alert im Transaktions-Monitoring-System ausgelöst hat. Das ist natürlich auch extrem spannend für Regulatoren, nicht wie ein viel besseres

Verständnis von von Transaktionen haben und das hilft natürlich auch den Firmen, weil in Wahrheit, wenn man das weiterdeckt von der regulatorischen Seite für zwei Sekunden, heißt das, dass man sozusagen ein real-time due diligence Produkt hat, das ständig sieht, welche Transaktionen rein und rausgehen und man natürlich sehr viel mehr Daten getrieben, risikobasiert arbeiten kann und CASPs auf der anderen Seite auch nicht so viel reporten müssten, weil alle Daten ja bereits da sind. Ja, das ist das zweite quasi

Matthias (48:26.638) fokussiert auf Assets, aber dasselbe auch für Entities. Also wir können eine bestimmte Entity anschauen und dann genau sehen, wie verhält sich die Entity gegenüber anderen, wie schaut der Mix an Assets aus, die da hinein und hinauskommen, wer sind die Counterparties und so weiter. Und dann weiter geht es jetzt sogar noch quasi in Blockchain Analytics 3.0, wo AI natürlich eine viel größere Rolle spielt. Wir haben Machine Learning schon immer verwendet, schon

seit Anfang von Genelisys, weil wir ja diese regelbasierten Methoden haben, Wallet-Adressen zusammenzuführen. Das machen wir schon seit dem Beginn, seit 2014. AI wird auch nicht dazu verwendet, sozusagen unsere Daten irgendwie in einer Art und Weise zu verändern, weil da muss man sehr, sehr, aufpassen. AI ist natürlich genial, große Datensätze zu verarbeiten, zu coden beispielsweise.

Aber wir wissen alle, dass Input sehr wichtig ist für AI-Systeme. Also die Kernbasis-Daten greift AI sozusagen nicht an. Bei Genalysys, wir verwenden wirklich AI, die Daten viel besser zugänglich zu machen. Wir haben einen Datenleg gebaut, also keine Siloprodukte, die gibt es immer noch, aber es gibt auch diesen großen Datenleg, der mit AI quasi wie eine Art JetGBT

verwendet werden kann und AI bildet dann einen speziellen Code, diese Datenabfrage tatsächlich zu visualisieren. Und das gibt ja plötzlich die Möglichkeit ganz bestimmte Fragen an das Blockchain-Datenset zu stellen. Die Use Cases sind in Wahrheit unendlich. Das kann von Marktmanipulation reichen. Wir arbeiten mit Polymarket zusammen zum Beispiel über

über Prävention. Dann sind wir auch wieder da, wo du jetzt gerade hin wolltest, Richtung Prävention. Das kann man sich jetzt nicht so Minority Report artig vorstellen, aber die Transparenz von Blockchains kann man ja auch für andere Dinge nutzen, nicht nur für EML, auch für Blockchain Transparenz und auch Cybersecurity. Wenn wir über Prävention sprechen, dann meinen wir, dass wir bestimmte Transaktionen auch bevor jetzt ein

Matthias (50:49.17) ein Tokenfluss einer Transaktion passiert, können wir diese Transaktionen schon sehen und User warnen. Wie das funktioniert ist beispielsweise Operations Spincaster. Das ist eine Zusammenarbeit zwischen Genalysys, einigen Polizeibehörden in sieben unterschiedlichen Ländern und auch Cryptoasset Service Providers. Und die Idee war, sich da genau ein Scam-Thema anzuschauen. Weil Scam ist ein großes Problem. Global wird auch immer größer. Sehr stark AI unterstützt und

Wenn das jemand interessiert, dann bitte den Crime Report lesen, wo wir genau aufschlüsseln, dass AI unterstützt das Scam sogar viereinhalb Mal so effizient ist als normaler Scam. Weil wir ganz genau sehen, wie Gelder von AI, wenn das zu Scamern gehen und dann nachdem eben Revenues kommen, wieder zurück zu AI, dann kaufen sie wieder neue Tools und scammen weiter. Das ist ein interessanter Kreislauf. Aber inzwischen, Approval Fishing haben wir uns da vorgenommen und

Das ist eine ganz bestimmte Scam Art, wo jemand, nur ein Empfänger eine Anfrage bekommt, eine Transaktion über ein Smart Contract, in der zum Beispiel ein AirDrop, fünf gratis Tokens angeboten werden, wenn der Smart Contract akzeptiert wird. Das Dumme ist nur, dass der visuale Text nicht das tut, was der Smart Contract dahinter macht. Nämlich dahinter ist der Smart Contract so programmiert, dass er dem Sender die Möglichkeit gibt, das Wallet komplett leer zu räumen.

Und Bearer Assets, also Inhaberinstrumente, wenn Krypto mal auf eine andere Wallet kommen und das jetzt keine Stablecoins sind oder etwas, das man wieder börnen und minken kann, dann sind die auch jetzt da mal weg, sozusagen, auch wenn sichtbar ist. Approval Phishing. Diese Smart Contracts kann man auch im dark night kaufen.

Martin (52:25.862) zu.

Matthias (52:44.494) Das machen Scammer auch, die kaufen sich die Software und deployen das dann relativ günstig, distribuieren das sehr, weit und hoffen, dass jemand auf ja klickt, Zugang zu dem Wallet zu bekommen. Mit den neuesten Tools können wir sogar nach Metadaten in Smart Contracts suchen und haben dann eben gemeinsam mit Polizeieinheiten, Neuanforscher-Einheiten und Exchanges über 7000 Leads gefunden, im Wert von knapp 190 Millionen Dollar.

und konnten in mehreren Fällen die Personen warnen, da eben nicht einzusteigen. In manchen Fällen konnten wir das Geld auch sogar wieder zurückholen. Und das ist natürlich das, worauf wir, die Ritesch-Faces, am stolzesten sind, weil insgesamt wurden mit unserem Toolshop über 35 Milliarden US-Dollar beschlagnahmt in Kryptowerten.

Martin (53:27.078) Mmh.

Anton (53:37.558) Matthias, ich glaube jeder von uns kennt das, dass er mal eine Transaktion eingegeben hat und die ist dann irgendwo hingegangen, aber nicht dorthin, wo sie hingehen hätte sollen. Jetzt haben sich natürlich Wallets auch weiterentwickelt, da gibt es jetzt schon so Fehlermeldungen, hey das ist keine Solana Adresse, obwohl ich Solana schicken will, etc. Siehst du da auch eine Weiterentwicklung, dass man sagt, dass eure Tools dort quasi eingebaut werden, bevor eine Transaktion rausgeht und sagt, hey Achtung, warte mal ganz kurz, das ist ein

Matthias (53:45.102) Mmh.

Anton (54:03.815) Ein Smart Contract, ist gelb gefleckt oder was auch immer oder das oder das oder das. Also dass das tatsächlich von B2B2B zu B2C geht und eine eingebaute Vorabpräventionsmechanik vor jeder Transaktion darstellt.

Matthias (54:19.95) Sehr gute Frage, guter Plak, wir haben das nicht abgesprochen, aber wir haben zwei Produkte jetzt integriert auf der Genelysis-Plattform. Das ist wirklich sehr viel breiter als nur Blockchain-Analyse. Aber wie vorher gesagt, Blockchain-Transparenz kannst du nicht nur für EML, sondern auch für Cybersecurity verwenden. Und eine von den Programmen Hexagate macht genau das. Die überprüft jede einkommende Transaktion, jeden Smart Contract.

schaut sich Metadaten des Smart Contracts an, zu sehen, ist das einer von den Smart Contracts, die wir schon als Scams identifiziert haben? Oder ist eines von den Metadaten irgendwie merkwürdig? Ist zum Beispiel die Erlaubnis, EVE zu transportieren, drei Milliarden EVE? Auch eher unwahrscheinlich für den Normalen. Also, irgendwelche Anomalien in Smart Contracts werden da direkt gefleckt und gestoppt.

Martin (54:55.206) Mmh.

Matthias (55:14.99) Und das würde dann so Dinge wie den Bybit Hack zum Beispiel, der ja im Februar letzten Jahres passiert ist und wo einhalb Milliarden gestohlen wurden, solche Dinge wie den Bybit Hack würde das stoppen. Weil bei Bybit das große Problem war ja, dass der Smart Contract nicht das getan hat, was er vorgegeben hat zu tun. Und genau diese Diskrepanz schaut sich Hexa Gate, dieses Produkt an. Es schaut wirklich die Metadaten an und stoppt, wenn es irgendwelche Anomalien gibt. Das ist das eine. Das präventiv.

wirkt das natürlich phänomenal, nicht? Weil du stopfst die Transaktion, bevor sie passieren kann. Das zweite, das wir gemacht haben, ist, weil Scams eben so ein großes Problem sind. hab's ihr vorher kurz gesagt, AI supercharged das natürlich, aber im Großen und Ganzen haben wir gesehen, 1400 Prozent mehr Scam-Aktivität in Impersonation-Scams, APP-Fraud, Authorized Push-Payments-Fraud ist sehr, groß. Also der Fraud...

Typischerweise hat sich jemand die Zugangsdaten zu einem Konto, Wallet, Bank Account, gesucht, geholt, über Social Phishing, Engineering, was auch immer, hat dann eine Transaktion betätigt, ohne autorisiert zu sein. Was wir jetzt sehen, ist eigentlich ein Anstieg von Transaktionen, die durch den User autorisiert sind, basierend auf falschen Annahmen. Also zum Beispiel Romance Scams, ich brauche Geld in, ich weiß nicht, irgendeinem Land, bitte schick mir das.

Hilfe, Papa, ich brauch Geld, diese Art von Sachen. Und da ist es extrem spannend, dass wir ein anderes Produkt integriert haben, das heißt Outteria. Und da ist genau die Idee, die du gerade skizziert hast. Alle Adressen, die wir bereits als Scams gefleckt haben, werden gescannt, bevor eine Transaktion hinausgeht. Und das geht halt nicht nur über Wallet-Adressen.

Das geht natürlich auch über Bank Accounts, E-Mail Adressen, Sell, Paypal, was auch immer es sein kann. Und der Blockchain-Adressen ist allerdings wirklich am besten nutzbar, weil du nämlich, wenn du eine Adresse, eine Blockchain-Adresse Scam erkannt hast, dann kannst du ja wieder das Clustering machen, kannst dir anschauen, wie hängt diese eine Adresse mit den anderen Adressen zusammen, mit denen diese Adresse interagiert.

Matthias (57:34.177) Und oft ist das so, in sehr vielen Fällen beginnen alle Investigations mit einer einzigen Adresse und dann diese Untersuchung des Umfeldes führt dich dann zu den großen Transaktionen und zu den wirklichen Drahtziehern hinter Money Laundering-Ringen zum Beispiel. Und dasselbe Prinzip funktioniert hier auch, wenn du einmal eine Adresse hast, zum Beispiel über einen Snapshot in einer Telegram Gruppe und du weißt, das sind Scammer,

dann kannst du die komplette Finanzinfrastruktur des Scammers aufbauen und kannst jede Transaktion zu diesem Netzwerk verhindern. Und das ist ein ganz, ganz wichtiger Proventionsgedanke.

Anton (58:11.893) Mmh.

Martin (58:13.574) Ja, spannend, das vielleicht abschließend zu ganzen Thema Crime und auch euren Report, also wir ja schon gesagt, also A, es einmal, wenn man noch einmal auf das Chart schaut, unglaubliche Möglichkeiten gegeben quasi.

Kriminalität überhaupt transparent zu machen. Das ist einfach unmöglich in der bestehenden Finanzwelt und da spielt sie und auch andere eine wichtige Rolle. Viele, interessanterweise viele diese kriminellen Aktivitäten, die man hier ja auch aufgelistet sieht, sind ja grundsätzlich nicht kryptospezifisch. Es wird in den meisten Fällen Krypto als Technologie oder als finales Zahlungsmittel verwendet, bestehende

kriminelle Muster abzuwickeln, man da durchgeht, diese ganzen Schemes bis hin zu Drogenschmuckli etc. Die Kriminellen sind halt leider Teil unserer Gesellschaft, das waren sie schon immer, werden sie immer sein. Es gilt halt diesen Teil so gering wie möglich zu halten und da bildet einfach diese Technologie auch einmalige

einmalige Chancen, aber so wie man ja auch sagt, die Technologie per se ist ja neutral. Kriminelle verwenden auch das Internet, Kriminelle verwenden ein Auto und alles andere technologische Entwicklungen und deswegen ist nicht per se die verwendete Technologie zu verteufeln. Kein Mensch würde auf die Idee kommen, Messerhersteller an den Pranger zu stellen, weil Menschen erstochen werden.

Bei Krypto fühlt sich das oder hat sich in der Vergangenheit das sehr stark dann auch angefühlt quasi die ganze Technologie, die ganze Assetklasse in die Ecke zu schieben, weil halt ein paar schwarze Schafe diese Technologie auch verwenden. Und noch einmal zu erwähnen, das ist weit unter einem Prozent, das ist gering. Der Großteil verwendet diese Technologie für positive Dinge.

Anton (01:00:14.357) Matthias, 1 % hast du ja auch gesagt, wie vergleicht sich denn das zum traditionellen Finanzsystem? Wo liegen wir da, dass man das auch so als Einordnung ein bisschen hat?

Matthias (01:00:23.438) Ja, es ist irgendwie schwierig das einzuordnen, weil auch in der Fiat-Welt oder speziell in der Fiat-Welt ist die Einschätzung natürlich extrem schwierig. Es zirkulieren einige Daten, immer wieder zitiert werden von der OECD, von der UNODC in den Bereichen, die liegen in etwa zwischen 2 und 5 Prozent des BIBS. Also wesentlich höher als das, was wir jetzt in Krypto sehen.

Also meiner Einschätzung nach glaube ich, dass sehr viel mehr Geldwäsche im Fiat-Bereich passiert, aber im Crypto-Bereich ist sie halt auch sehr viel sichtbarer. Da muss man auch sagen. Ja, trotzdem ist es natürlich schwierig jetzt mit Äpfeln zu vergleichen in dem Bereich.

Anton (01:01:04.693) Ich würde dir gerne noch eine Aussage nachschicken und schauen, wie das bei dir resoniert. Ich würde sagen, wenn ich krimineller bin, dann bin ich eigentlich ein Volltrottel, wenn ich das über die Blockchain versuche, abzuwickeln. Weil, dass das in der Vergangenheit funktioniert hat, auch nur damit zu tun, dass es weniger Möglichkeiten gab. Mit jedem Tag, wo mehr Daten im Endeffekt hier aufgehäuft werden, steigen die Möglichkeiten für Clustering, steigt die Effizienz.

und die Effektivität von Lösungen wie den euren. Und jetzt haben wir noch KI als zusätzliches Tool, das noch stärker zu machen. das Allerletzte, was ich will, ist das über die Blockchain abzuwickeln.

Matthias (01:01:44.626) Ja, also ich kann nur einen hochreifenden Interpol-Vertreter zitieren, der gesagt hat, es ist eigentlich schade, dass nicht alle kriminelle Blockchain verwenden.

Martin (01:01:54.467) Das ist ein gutes Schlusswort für das Thema Crime und Krypta. Ich weiß zwar nicht wie, aber versuchen wir den Bogen zurück zur Regulatorik zu schaffen. Du bist ja auch Vorstand von Blockchain for Europe, beziehungsweise auch Head of Policy von Chainalysis.

Was macht ihr da gerade? Was beschäftigt euch gerade? Wie ordnest du Mika ein? Vielleicht zu viele Fragen auf einmal, aber was sind da einmal deine ersten Gedanken?

Matthias (01:02:33.838) Ja, also was mache ich als Head of Policy bei Genealysis? Das sind unterschiedlichste Dinge von eigentlich der Gestaltung von regulatorischen, legalen neuen Gesetzen. Ein großer starker Teil auch bei Blockchain for Europe ist der edukative Teil mit Policymakers, mit Supervisors, weil natürlich die technische Änderung von Blockchains die Risiken ändert, aber auch die Möglichkeiten diese Risiken zu mitigieren.

Von meiner Warte aus ist die Risiko mit der Mitigierungsoption, die Blockchain bringt, sehr viel größer als die neuen Risiken, kommen. Aber nur dann, wenn man Blockchain-Daten auch tatsächlich effizient verwenden kann und die Analyse-Tools verwenden kann. Also verwende ich im Prinzip im Moment gerade sehr viel Zeit damit, so supervisory use cases den Leuten näher zu bringen, damit klar ist, dass

Blockchain-Daten nicht das gleiche sind wie zum Beispiel reported Daten von CASPs, die halt quarterly kommen oder von Finanzinstitutionen. Das ist einfach eine andere Qualität und würde auch eine ganz andere Art und Weise der Supervision ermöglichen. Weil du einfach, wir haben es vorher kurz erwähnt, real-time Transaktionen hast, die eben nicht irgendwie reported werden, wo es kein Timely gibt und wo man eigentlich ein richtiges risikobasiertes Supervisory-Modell aufbauen kann.

Das ist ganz wichtig für mich im Moment. Wenn wir jetzt Amler aufbauen, die neue Geldwäschebehörde in Europa, aber auch mit den ganzen Diskussionen rund Mica 2, die Diskussionen rund die Savings und Westpensionen, ist ganz wichtig. Wir machen sehr viel Rechtsgestaltung, Legalgestaltung mit internationalen Organisationen, mit europäischen und auch nationalen Behörden und Stakeholdern.

Ja, ganz wichtig.

Martin (01:04:26.246) Wie würdest du vielleicht Status Quo, Mica 1.0, bevor wir über zum nächsten Schritt kommen, wie würdest du das jetzt aus deinen ganzen Gesprächen einordnen? Wo stehen wir in Europa mit dieser Regulatorik? Es wird gerade die ganze Kryptowelt zumindest spricht über die vielleicht bald kommende US-Regulatorik. Wie gut oder schlecht steht Europa da mit Mica deiner?

Matthias (01:04:47.415) Hm.

Matthias (01:04:52.212) Ja, also finde, Mika war natürlich ein großer Meilenstein, weil zum ersten Mal wurde so ein holistisches, regulatorisches Regime geschaffen, weg von diesem wirklich sehr zerspliterten, Geldwäsche getriebenen Aufsichtsregime in Europa, also unter der fünften Geldwäsche-Richtlinie. Die wurde sehr unterschiedlich implementiert in Europa. Und Mika kam halt mit der Idee, das zu vereinheitlichen. Und man sieht ganz eindeutig, dass es geschafft hat, Rechtssicherheit zu bringen in Europa. Wir sehen sehr viel Interesse.

bei traditionellen Instituten, Asset-Managern, jetzt endlich in Digital Assets einzusteigen. Wir reden sehr viel mit Firmen, die im Custody aktiv werden wollen, die Trading anbieten wollen, für Kunden, für sich selbst. Da Mieke schon einen großen Boost gehabt. Gleichzeitig auch eine Konsolidierung, ganz klar, weil Mieke einen sehr hohen, sehr hohen Benchmark setzt für die

für die Regulierung von diesen Entities und das ist definitiv nicht einfach hier Fuß zu fassen und zwar auf eine rentable Art und Weise in Europa. Das natürlich die andere Seite. Und dann auf der Stablecoin Seite, muss ich sagen, finde ich es spannend zu sehen, wie stark diversifiziert das Stablecoin-Ekosystem jetzt in Europa ist. Natürlich global ist immer noch ein US-Dollar, also es eigentlich zwei US-Dollar denominiert.

Stablecoins von Tether and Circle natürlich federführend. 99 Prozent der Transaktionen sind in US-Dollar. Aber zumindest haben in Europa ein größeres Ecosystem von unterschiedlichen autorisierten, vizensierten Unternehmen, die Euro-Stablecoins rausbringen und an einer europäischen Lösung arbeiten für den europäischen Markt. Und man sieht es auch in den Zahlen, den Transaktionszahlen, den Effekt, den Mika hatte. Euro-Zee beispielsweise

der Euro denominated stablecoin von Circle, auch der größte Euro stablecoin im Moment. Der hat von ich glaube Juni 2024 bis Juni 2025 ein Transaktionsvolumen plus von über 2500, 2700 Prozent gemacht mit Einführung der Mica. Natürlich von einem extrem niedrigen Niveau muss man auch ganz ehrlich sagen und viele Transaktionen waren Transaktionen mit USDC, so quasi FX Geschäfte.

Matthias (01:07:15.05) Aber trotzdem, man sieht schon kontinuierlich, dass mehr und mehr Euro-Stablecoins auch Transaktionsvolumen haben. Auch wenn es immer noch ein Tropfen auf den heißen Stein ist, global gesehen. Also ich finde, das haben sie sehr gut gemacht. Die Probleme, die schwierigen Fragen, die es jetzt noch gibt mit Mica, zum einen natürlich der Zusammenhalt oder das Zusammenspiel mit anderen Regelwerken, speziell mit MIFID und Unterscheidungen zwischen

Tokenized Securities, Mifid Instrumenten quasi und Mica, aber auch mit dem Payments Bereich, wo wir im Endeffekt jetzt mal Lösungssymbolen für eine Tätigkeit, nämlich das Transferieren von E-Money-Token, zwei Lizenzen braucht statt eine. Das natürlich im Anbetracht der Vereinfachung und der Tragedoktrin sozusagen eigentlich nicht wirklich sehen und zweckstens.

Und das andere, das mir auch noch aufgefallen ist, im direkten Kontakt auch mit sehr vielen Aufsichtsbehörden und Regulatoren ist, dass natürlich noch nicht überall ein einheitlicher Blick auf die Interpretation von Mikro gefallen ist und es noch nicht wirklich überall beispielsweise die Nutzung von On-Chain-Daten so gehandhabt wird, dass die, ich sage mal die

Berührungsängste mit dieser neuen Industrie zu vereinfachen. Weil viele Regulatoren natürlich vielleicht nicht so ein aktives Cryptoasset- Umfeld haben, Cryptoasset-Markt haben. Und es ist wirklich noch bisschen uneben, was das Wissen und die Skills und auch die technischen Möglichkeiten betrifft. Und dadurch hat es ein Ungleichgewicht innerhalb von Europa, das dazu geführt hat,

dass zum Teil Passporting Rights von einigen Ländern in andere Länder nicht wirklich akzeptiert worden sind. Und das Passporting ist so ein zentrales Argument für das Bestehen von Mica, dass es eigentlich schon gefährlich ist, Mica in den Grundfesten zu erschüttern. Also für mich ist es eben deshalb ganz, ganz wichtig zu schauen, dass Mica einheitlich auch angewendet wird und dass man Blockchain-Transparenz nutzt, sich Supervision, also aufsichtsbehördliche Tätigkeiten

Matthias (01:09:31.758) ein bisschen erinnert, aber das erfordert halt ein großes Umdenken bei regulatorischen Behörden, man auch ganz ehrlich sagen, weil die sind einfach gewohnt, anders zu arbeiten. Mit reported data, gibt Timelakes, es gibt Fragen und plötzlich hast du alles in real time. Da musst du die Governance komplett ändern, musst du die Philosophie der Supervision ändern. Das ist, ich, noch eine große Aufgabe für die nächsten Jahre.

Martin (01:10:03.906) Wenn du zusammenfassend vielleicht von Mika aktuell, wir sind ja in Europa oft nicht unbedingt bekannt als Innovationsweltmeister, war als Regulierungsweltmeister, wie würdest du es zusammenfassen, passt Mika oder hat es übers Ziel hinausgeschossen, weil wir wieder alles regulieren wollen?

Matthias (01:10:24.37) Ich glaube, wir sind sicher Regulierungsweltmeister und wir haben uns sogar angeschaut, ich habe vorher über Transaktionsmonitoring gesprochen und wir haben uns die Risikosettings von den Cryptoasset Service Providers weltweit angesehen und haben gesehen, dass die Cryptoasset Service Providers in der EMEA-Region diejenigen sind, die eigentlich die striktesten Parameter verwenden. Also das heißt, man sieht schon, dass das Compliance in Europa sehr groß geschrieben wird, auch

Dank der Mieke. Und gleichzeitig sieht man auch, dass diese höheren Standards schön langsam global zum Standard werden. Also in letzten drei Jahren haben auch nicht-europäische Player nachgezogen in der Verschärfung der Risikoparameter. Also beispielsweise was jetzt Risikoklassen betrifft, welche Arten von Alerts möchte ich bekommen oder wo sind die Thresholds für Alerts. Hat Mieke über das Ziel hinaus geschossen?

Ich glaube, es ist noch bisschen zu früh zu sagen, definitiv sieht man eine Konsolidierung im CASB-Bereich. Und zum gewissen Teil war das natürlich auch, was Mika wollte. Man wollte eine Benchmark setzen, eine Baseline setzen, die sehr viel höher ist als das, davor war. Ich bin halt nur gespannt, wie sich das sozusagen auf das Business an sich auswirkt, nämlich mit der Rentabilität von Cryptoasset Service Providers.

Wir sehen jetzt im Markt, mit dem typischen Spot Trading eigentlich relativ schwer ist, ein profitables Unternehmen aufzubauen und deshalb zusätzliche Leistungen wie derivate Handel, organisierte Wertpapiere mit aufgenommen werden müssen, damit ein profitables Unternehmen entsteht. Und da sind wir dann auch bei Mika 2. ist dann irgendwann die Frage,

sollte nicht alles statt MIGA 2 ein neuer Akt sein, der gar nicht so sehr unterscheidet zwischen der Technologie, die verwendet wird, sondern eher sich auf das Asset an sich konzentriert.

Martin (01:12:27.686) Jetzt ist ja aktuell, gerade die Amerikaner streiten noch immer über überhaupt eine Regulatorik in den USA, kann man wahrscheinlich fast als Streit bezeichnen. Glaubst du, dass, schauen wir mal, was im September oder dieses Jahr noch kommt aus den USA, wie sehr wird da aus Europa über den Deich geschaut, wenn der größte Kapitalmarkt der Welt de facto hier, zumindest was man so sieht, sehr

büterfreundlich ist vielleicht das falsche Wort, aber eine regulatorische Schaff, die die Adoption dieser Assetklasse stark voranbringen wird.

Matthias (01:13:04.174) Ja, also meiner Wahrnehmung nach sieht man sehr genau hin, was in den USA passiert. Nika hatte ja einen Katalysator-Effekt gehabt in Europa und der wird noch sehr, sehr viel größer in Amerika sein. Und das wird wieder überschwappen auf Trading Activity auch in Europa, glaube ich. Also man schaut da sehr genau hin und man will natürlich auch in Europa nicht schlusslicht werden, wenn man jetzt schon mal so ein

das Rennen der Regulatorik geführt hat. Ich glaube auch, dass es Europa immer mehr in Aktionsmodus bringt, weil schließlich Tokenisierung die Effizienz von Blockchain-basierten Handelsplätzen auch als Wettbewerbsvorteil gesehen werden kann und als einen Teil, der vielleicht schlussendlich irgendetwas ermöglicht, wie so eine

eine Kapitalunion, wie das früher hieß, oder Savings and Investments Union, wie es jetzt heißt, wo man wirklich versucht, die Kapitalmärkte, wirklich fragmentiert in Europa existieren, besser zu verbinden. Blockchain wäre eine sehr, gute Möglichkeit als underlying infrastructure diese Märkte zu verbinden und einen größeren Finanzplatz zu schaffen und dadurch auch die Kompetitivität von Europa zu stärken, auch in Bezug auf die USA.

Anton (01:14:29.265) Und das ist etwas, was den Politikern in Europa bewusst ist, was du jetzt gerade gesagt hast und man ist aufgrund dessen Willens das jetzt stärker zu forcieren oder waren das jetzt unter Anführungszeichen nur deine Worte und deine Interpretation?

Matthias (01:14:46.03) Also ich sehe schon einen gewissen Willen, wirklich Blockchain als Technologie voranzutreiben. Kommissionsdirektorin Albuquerque hat zum Beispiel auch beim Blockchain for Europe Event, dem Annual Summit im Dezember schon gesagt, wie wichtig Tokenisierung als Teil der Strategie rund die Savings and Investments Union ist und wie stark die Komponente Wettbewerbsfähigkeit auch in Bezug auf die USA und Asien.

hier ist. Es gibt konkrete Maßnahmen. Ich denke jetzt zum Beispiel an das Revamp von dem DLT Pilotregime, das ja nicht unbedingt sehr erfolgreich war, muss man sagen. Da gibt es Anpassungen, damit das attraktiver wird, tatsächlich den Markt in diese Richtung zu bewegen. Das Problem ist, also ich habe vor zehn Jahren, glaube ich, eine Master-These geschrieben zum Thema Tokenisierte Handelsplätze und für mich war klar, in fünf Jahren ist alles tokenisiert.

Das ist jetzt zehn Jahre her und natürlich ist das nicht passiert und jetzt mittlerweile glaube ich, es wird noch einmal zehn oder zwanzig Jahre dauern, weil es einfach eine grundlegende Änderung der Marktinfrastruktur ist, wo alle Teile im Prinzip gleichzeitig agieren müssen, damit es diesen Netzwerkeffekt hat und auch tatsächlich funktioniert. Das ist ganz anders wie AI, wo jemand die Technologie oder Nutzen der Technologie als competitive advantage sieht. Hast du halt bei Blockchains eher diesen Netzwerkeffekt und der muss relativ unabhängig von einer gewissen Partei

weil dort wo ein großer Player und völlig egal ob das im Finanzmarkt ist oder in der Logistik, völlig egal in welchem Bereich, wenn das von einem großen Player getrieben wird, herrscht immer die Angst, dass dieser Netzwerkeffekt dann schlussendlich nur einem was bringt und zwar dem großen Player und es ist extrem schwierig die Leute zusammen zu bringen. Neben den ganzen regulatorischen und legal questions.

über zwei Jahre mit der London Stock Exchange daran gearbeitet, eine einzige Share über ein MCF handelbar zu machen. ist viel Arbeit, es viele Detailfragen, aber ich glaube, ist grundsätzlich auch dann noch die Frage, wie kannst du alle wichtigen Akteure gleichzeitig in eine Richtung bewegen?

Anton (01:16:57.589) Ich meine, als Europäer monieren ja auch sehr oft, dass wir von den Amerikanern technologisch abhängig sind und dass eigentlich die ganze Zahlungsinfrastruktur auf amerikanischen Rails de facto läuft. Blockchains wären ja hier eine Möglichkeit sozusagen die Basisinfrastruktur auszutauschen. Die hätte jetzt kein staatliches Label. wären hier, wenn man so will, unabhängig, könnten unsere eigenen Lösungen draufbauen.

Wenn man sich jetzt aber anschaut, wer Mica-Lizenzen bekommen hat, dann sind das entweder Ausländer, die jetzt nach Europa kommen oder halt alteingesessene Finanzinstitute, aber jetzt nicht unbedingt klassische Tech-Startups oder Krypto-Startups. Und das ist so bisschen der Punkt, wo ich mir denke, das ist eigentlich der, auf den es langfristig ankommt, wenn wir wirklich neue Lösungen für uns in Europa schaffen wollen.

Matthias (01:17:52.527) Ja, absolut richtig. Das ist extrem schwierig, glaube ich. Von Null an, sozusagen, man braucht sehr viel Kapital und Ressourcen, eine NICA-Lizenz zu erhalten. Und man muss ganz ehrlich sagen, NICA ist ja auch nur ein Tasselstein für ein Compliant-Business-Model. Du hast ja noch DORA zur ICT-Sicherheit, du hast ja noch CAF 8, ich glaube, Florian Wimmer war schon hier und hat viel darüber gesprochen. Also es ist ein wirklich ein Konglomerat an unterschiedlichen regulatrischen Werken.

Da braucht es schon sehr viele Ressourcen und auch Geschick, das alles zu navigieren. Definitiv schwieriger als vormicker. Absolut. Aber in den USA, glaube ich, ist es insofern ein bisschen einfacher, als dass Funding etwas einfacher ist. Da gibt es dann einfach diese Risikokapitalbereitschaft, neue Technologie zu investieren, in neue Business Models zu investieren.

Anton (01:18:31.805) Ist das in den USA einfacher?

Matthias (01:18:50.912) Und gleichzeitig gibt es dort auch noch keine Mica, aber es wird so etwas Ähnliches dort kommen. Das sehe ich auch so. Mica hat auch den Brüsselseffekt, genauso wie GDPR im Datenschutz den Effekt hatte. Das wird relativ, ich glaube, auch ähnlich sein. Auch wenn du den Stablecoin Act in den USA der ist schon, würde ich mal sagen, stark inspiriert von der europäischen Variante.

Da gibt es eigentlich von Grundfesten her nicht so viele Unterschiede. Natürlich, im Detail gibt es sehr viele Unterschiede und wir müssen da extrem aufpassen, dass diese regulatorischen Regelwerke, die da global entstehen, sei es in den USA, Europa, Japan, Singapur, dass die auch interoperabel sind. Weil sonst kannst du also natively internationale, globale Business Models wie zum Beispiel einen globalen Stablecoin nur schwer

operationell umsetzen von der regulatorischen Seite und die wirklichen Benefits von dieser Technologie ernten. Und da gibt es im Moment auch extrem viele Gespräche, auch in Bezug auf Mietwert II, da jetzt ganz kurz wieder zurückzukommen. Diese Regime müssen sich da schon irgendwie auf gewisse Art und Weise vertragen. Ein gutes Beispiel sind diese Globalen Stablecoins, wo es gerade Diskussionen zum Thema

Multitions gibt, eigentlich schon seit längerer Zeit.

Martin (01:20:18.886) Ja, aber das ist, was wir auch da so...

beobachten in den USA, was genauso die Amerikaner das gleiche Thema haben. Deswegen gibt es auch die Interessensgruppen in den USA, die Kryptoindustrie vertreten, ist halt einfach Education. Weil wenn ein Policymaker hier auf einmal dieses Monster auf dem Tisch hat und Entscheidungen treffen muss zu einer Technologie, die in keiner der bestehenden Boxen passt, dann ist es wichtig, dass die eine solide Basis an Wissen haben, die richtigen Entscheidungen zu treffen.

die Unternehmen wichtig, die unterschiedlichen Stakeholder aufklären, Interessensvertretende, Jungen wie Blockchain for Europe, Podcast wie unserer, die die gleiche Mission hat, im Endeffekt Schritt für Schritt da diese Mythen und Falschwissen auch rund Kriminalität aus dem Weg zu bekommen und die Fakten auf den Tisch zu legen.

In diesem Sinne, super, vielen Dank für diese durchaus zwei unterschiedlichen Themenbereiche, Regulatorik und Kriminalität. Waren auf jeden Fall sehr, sehr spannende Einblicke, wieder einiges dazugelernt, hoffentlich die Zuhörer genauso. Und ja, hoffentlich bis bald. Danke Matthias.

Matthias (01:21:34.382) Ja, bis bald. Vielen Dank für dein Lärm.

Anton (01:21:36.508) Danke dir, Baba.

Martin (01:21:39.655) So, Stunde 22.