#25 | Sind KI-Agenten die eigentlichen Nutzer von Crypto?

Anton: Wir haben vor ungefähr zwei Monaten einen Artikel veröffentlicht, das ist unser Artikel zu Crypto und KI, mit dem genauen Titel "Agentic Awareness: Why Crypto Sits at the Core of a Machine-Native Economy". Und in diesem Artikel haben wir dargelegt, wieso wir der Überzeugung sind, dass KI-Agenten unweigerlich Kryptoinfrastruktur benötigen werden, um ihre volle Schöpfungskraft entfalten zu können. Wir haben in der Folge ziemlich viele Rückfragen und Kommentare zu diesem Artikel bekommen, und das ist der Grund, wieso wir dieses Thema heute noch mal in dieser Podcast-Folge aufgreifen und noch einmal dezidiert zu unseren Gedankengängen sprechen wollen. Am Ende des Tages sind es vier Themen, an denen wir uns orientieren wollen, wieso wir glauben, dass KI-Agenten Kryptoinfrastruktur benötigen. Das ist auf der einen Seite die Möglichkeit zu zahlen, auf der anderen Seite die Möglichkeit, Verträge abzuschließen, dann geht es um das Thema Identität und Reputation und auch um den Zugang zu Finanzmärkten. Wir haben also eine sehr breite Palette an Themen heute mitgebracht. Martin, lass uns gleich vielleicht mit dem umfänglichsten Thema beginnen: Zahlungen, Agentic Payments.

Martin: Da stellt man sich natürlich die Frage: Okay, es gibt ja effiziente Zahlungsmöglichkeiten, warum benötigt ein Agent Krypto-Zahlungsrails? Und da geht es im Endeffekt darum, dass Agenten hocheffizient sind, nicht schlafen, 24/7 agieren. Das heißt, sie brauchen auch eine Infrastruktur, die entsprechend nonstop offen ist. Und das bietet in den wenigsten Fällen das bestehende Zahlungsmittelsystem, vor allem, wenn es dann global und über Grenzen hinweg geht. In einzelnen Ländern in der Europäischen Union mag das vielleicht funktionieren, aber wenn es über Länder hinweg geht, wird das schon schwieriger. Und dann ist natürlich auch die Frage der Kosten und der ökonomischen Bedingungen, zu denen diese Zahlungen durchgeführt werden können. Wenn man über Kreditkarten oder andere Zahlungsmittel bezahlt, wird es dann recht teuer. Und da ist die These, dass KI-Agenten, wenn sie autonom agieren, natürlich auch hin zu den günstigsten und effizientesten Rails navigieren werden. Das mal so ganz grob.

Anton: Wir hören immer wieder aus den Diskussionen, wir hatten das auch unlängst: Ja, aber warum braucht es da wirklich Krypto? Mein OpenClaw hat zum Beispiel Zugang zu Amazon und zur Kreditkarte, könnte damit zahlen, wenn ich ihm das sage. Warum braucht es das? Lass uns vielleicht darüber sprechen.

Martin: Ja, das eine hast du schon erwähnt, im Endeffekt 24/7 und instant Settlement. Das andere ist natürlich der ökonomische Faktor: Wie viel kostet eine Transaktion? Bei Kreditkarten bist du bei einer Minimum-Transaktionsgebühr von, keine Ahnung, 20, 30 Cent. Das macht für Kleinstbeträge eigentlich überhaupt keinen Sinn. Und da werden Agenten zukünftig einfach ganz anders agieren als wir Menschen. Für uns ist jede Transaktion irgendwo ein gewisser Aufwand, einen Checkout-Prozess durchführen und so weiter. Bei KI-Agenten ist das anders geartet. Das heißt, die Frequenz der Zahlungen wird eine ganz andere sein. Da wird es Zahlungsströme geben, da wird Money gestreamt werden, die werden on the fly für Compute zahlen, die werden on the fly für Daten zahlen, und damit müssen im Endeffekt die ökonomischen Rahmenbedingungen gesetzt werden, dass Zahlungsdienstleister eben solche Mini-Beträge auch zu sinnvollen Konditionen abbilden können. Fairerweise ist das nicht überall notwendig. Wenn ich jetzt meinen Fernseher auf Amazon kaufe, spricht grundsätzlich nichts dagegen, dass mein KI-Agent meine Kreditkarte hat. Deswegen glaube ich auch nicht, dass es null oder eins ist, so wie das nirgendwo so ist. Aber überall da, wo Software mit Software kommuniziert, und ein Agent ist ja nichts anderes als Software, der dann mit anderen Agenten kommuniziert oder interagiert, da ist es sowieso so. Wenn er zum Beispiel Daten austauscht über API Calls, was jetzt immer mehr passiert, dann gibt es grundsätzlich keine andere Möglichkeit, wenn das sehr kleine Beträge sind. Du hast auch den Begriff Money Streaming erwähnt, der ist vielleicht noch nicht so gängig. Das ist im Endeffekt so, wie wir heute Musik konsumieren, in Echtzeit, und so kann auch über Stablecoins auf Crypto-Rails Geld fließen, de facto in Hundertstel- oder Tausendstel-Cent-Beträgen. Und das ermöglicht ganz andere Use Cases.

Anton: Vielleicht bei der Kreditkartenthematik auch noch eingehängt: Da sagen ja auch viele Leute, wie sollte überhaupt ein KI-Agent eine Kreditkarte bekommen? Ein KI-Agent ist ja nichts anderes als ein zusätzliches Gerät. Ich habe meine Kreditkarte am Handy, ich habe sie auf meiner Apple Watch und so weiter, da sind Tokens hinterlegt, dann kriegt halt einfach ein KI-Agent ein Token für meine Kreditkarte. Also das ist wirklich nicht das Thema. Und ich glaube, dass in der Zukunft KI-Agenten Kreditkarten tatsächlich für viele Use Cases und Transaktionen verwenden werden, weil Kreditkarten noch Sachen können, die Stablecoins zum Beispiel nicht können. Eine Kreditkarte ist im Endeffekt ein unbesicherter Kredit auf der einen Seite. Auf der anderen Seite gibt dir eine Kreditkarte einen Betrugsschutz, du kannst Chargebacks machen, wenn das nicht das ist, was dir versprochen wurde und was du bezahlt hast. Das kannst du mit Stablecoins nicht machen, da ist die Kohle einfach weg. Und das heißt, wahrscheinlich werden sich die Stablecoin-Payments an der Stelle durchsetzen, wo die Kreditkartenprovider aktuell noch nicht in der Lage sind, diesen Service anzubieten. Und das ist auf der Vendor-Seite: Wenn ich jetzt einen KI-Agenten vibecode, der was auch immer für einen Service anbietet, und andere KI-Agenten Mini-Beträge Money streamen, um auf den Service meines KI-Agenten zuzugreifen, wenn die Zahlungsmethode, die mein KI-Agent den Kunden da draußen anbietet, eine Kreditkarte wäre, dann müsste die Kreditkartenfirma meinen KI-Agenten underwriten und müsste eine Sicherheit haben zu verstehen, wo das Risiko hinter dem Betreiben des Geschäftsmodells meines KI-Agenten liegt. Weil wenn der einen Blödsinn baut, wenn der unlautere Absichten hat, dann fällt das am Ende des Tages auf den Kreditkartenprovider zurück.

Martin: Wieso? Das bist doch du als Kreditkartenbesitzer, wenn du ihm die Kreditkarte gibst.

Anton: Als Vendor. Sorry, wenn mein KI-Agent quasi einen Service anbietet und das verkauft. Das war am Anfang des Internets auch eine ähnliche Thematik. Da war es so, dass zum Beispiel auf eBay Menschen anderen Menschen Sachen verkauft haben, und dann gab es eBay-Power-Vendors, die als Privatpersonen anderen Personen Dinge verkauft haben, nur die konnten Kreditkarte nicht anbieten, weil die Kreditkartenfirmen natürlich gesagt haben: Puh, dieses Risiko will ich nicht tragen. Weil was ist, wenn das, was hier verkauft wird, nicht geschickt wird, da muss ich den Kopf hinhalten. Dieses Underwriting funktioniert nur, wenn ich das Risiko akzeptiere, und da werden Kreditkartenunternehmen am Anfang sicherlich nicht willens sein, den Kopf hinzuhalten, falls irgendwelche Agenten die Serviceleistung, die sie versprechen, nicht erbringen.

Martin: Ja, das ist nämlich schon schwierig. Das heißt, ich könnte mir gut vorstellen, das ist jetzt nur meine These, dass KI-Agenten-Stablecoin-Payments am Anfang sehr stark dort hochkommen werden, wo KI-Agenten als Service Provider, als Dienstleister, Produkte und Services verkaufen, weil sie sonst keine andere Alternative haben, das zu monetarisieren.

Anton: Also wenn es um Agent-zu-Agent-Handel oder -Commerce geht, dann ist wahrscheinlich ziemlich klar, dass das rein auf Crypto-Rails stattfinden wird.

Martin: Es ist immer die Frage, was man gerade so im Kopf hat. Ich meine, wenn du jetzt in einen Onlineshop gehst, dann hast du auch zehn verschiedene Zahlungsmöglichkeiten, um den Checkout zu machen, und manche bieten jetzt schon Krypto an, und du kannst als Mensch wählen: Zahle ich mit Visa oder zahle ich mit Krypto? Das heißt, ein KI-Agent wird einfach auf Plattformen sein und wird wählen können. Wie er wählen wird, das wird er wahrscheinlich rein aus ökonomischen Gründen tun, nämlich was kostet wie viel, wie schnell geht es, wie einfach geht es. Aber da ist der KI-Agent der Konsument und nicht der Vendor.

Anton: Ja, beide Seiten sind wichtig. Wenn dein KI-Agent aber einen digitalen Marktplatz für was auch immer für digitale Produkte betreiben wird, dann würde ich mal meinen, wirst du keine Kreditkartenfirma finden, die dir die Kreditkarten-Zahlungsmöglichkeit einräumt.

Martin: Ja, vielleicht wird es das auch geben, aber dann ist auch die Frage: Visa und Mastercard arbeiten auch alle an Stablecoin-Infrastruktur. Dann sind das ja eigentlich zwei Fragen: Ist das die Kreditkarte, oder ist das dann wirklich das Geld, das fließt? Ist das das bestehende Kreditkartensystem, oder sind das darunter Stablecoins? Also das wird sich zeigen, wohin die Reise geht.

Anton: Genau, und das ist der springende Punkt. Nur weil wir sagen, Visa bietet eine Kreditkartenzahlungsmöglichkeit an, muss das ja nicht über das herkömmliche Visa-Zahlungssystem laufen, sondern könnte tatsächlich, und wir wissen, all diese Kreditkartengesellschaften werden jetzt sehr aktiv im Bereich Stablecoins, über Stablecoin-Rails passieren. Was ich nur sage, ist: Sollte das passieren, dann gäbe es auch nicht mehr die Chargeback-Möglichkeit und die Ausfallhaftungen, die die Kreditkartenfirmen für den Kunden übernehmen, weil bei der Stablecoin ist das Geld einfach weg. Das ist so, wie wenn ich bar bezahlen würde. Das heißt, da müssten die Kreditkartenunternehmen meiner Meinung nach ihre Terms and Conditions und eigentlich auch ihre Produkte anpassen, und das wird, glaube ich, nicht so schnell passieren, denke ich jetzt mal. Und das ist im ersten Schritt irgendwo die Chance, wo man sagt, okay, Agent-zu-Agent, Agent-Vendor-seitig könnten Stablecoins ein ganz spannendes Thema sein und sich dort zumindest diese erste Nische sichern, und dann sieht man weiter, wie es sich weiterentwickelt.

Martin: Vielleicht bei dem Payment, weil wir es zwar schon einmal angesprochen haben, aber für die, die die Folge nicht gehört haben, glaube ich trotzdem interessant: dass nämlich ein fast 30 Jahre alter Internetstandard im Rahmen dieser Diskussion von Agentic Payments zum Leben erweckt wurde. Vielleicht kurz der Hintergrund: Als die Gründer beziehungsweise Entwickler des Internets, konkret von der Programmiersprache HTML, die die Kommunikation zwischen Server und Webseiten sicherstellt, das aufgebaut haben, wurden damals verschiedene Fehlercodes definiert, eine ganze Latte. Die kennt kein Mensch, außer einen kennen wahrscheinlich alle, das ist der Fehlercode 404. Das ist nämlich, wenn man auf eine Webseite geht und die Webseite nicht mehr existiert, dann kommt "Page not Found" zurück. Es gab aber damals auch einen Platzhalter, der eingeführt wurde, nämlich den Fehlercode 402, der "Payment Required" vorsieht. Das heißt, wenn dein Server mit der Webseite kommuniziert, die du ansteuerst, dann kann die Webseite zurückkommunizieren: Na, wenn du auf meine Webseite willst, musst du, lieber Server, zuerst zahlen. Das ist de facto Server-zu-Server-Kommunikation, und das haben sie deswegen eingeführt, weil sie gesagt haben, okay, irgendwann wird im Internet ein natives Zahlen möglich werden. Das Interessante ist, das ist eigentlich nie gekommen, nämlich es hat sich die ganze Payment-Industrie rundherum um das Internet aufgebaut: Kreditkarten, PayPal und so weiter. Und Krypto ist jetzt diese native Zahlungsmöglichkeit, dieses internet-native Payment-System, und deswegen wurde das unter der Federführung von Coinbase und einigen anderen reaktiviert und ist mittlerweile auch unter der Führung der Linux Foundation, einer NGO, die das jetzt weiterentwickelt und in die Adoption bringt. Und um da ein bisschen ein Gefühl zu bekommen, was das bewirken kann: Das beste Beispiel ist, wenn wir eine Zeitung lesen und zu unterschiedlichen Paywalls kommen, nämlich "Zahle einen Euro, damit du diesen Artikel lesen kannst", was wahrscheinlich kein Mensch macht, dass du da zehn Klicks machst, damit du den Artikel liest. In Zukunft wird unsere Webseite direkt mit der anderen Webseite oder unser Browser mit der Webseite kommunizieren, und es wird in Echtzeit für diesen einen Artikel bezahlt. Das ist technisch möglich, und daran wird auch in ganz vielen Bereichen schon gearbeitet. Das haben wir gerade in den letzten Monaten gesehen, dass da ganz viele schon Infrastruktur bauen, ob das Amazon ist oder Google, die auch mit x402, also das x ist dazugekommen, de facto die Infrastruktur schaffen, um das zu ermöglichen.

Anton: Ja, und ich glaube, wenn wir da ein bisschen drauf bleiben, ist schon spannend, wie sehr sich das Internet dadurch auch wirklich verändern kann. De facto ist das Internet, das wir kennen, darauf aufgebaut, dass Content Provider, also Internetseitenbetreiber, die nicht selber eigene Produkte verkaufen, ihre Reichweite monetarisieren, und wie machen sie das? Über Online-Werbung, über Ads. Und das war bis dato der einzige Weg, Reichweite zu monetarisieren, Punkt, so ist es jetzt. In einer Welt, wo KI-Agenten für uns im Internet agieren, wird dieses Internet ganz anders ausschauen. Da wird es nicht mehr diese Frontends brauchen, und da wird es auch nicht mehr diese Werbung in der Art und Weise brauchen, um zu monetarisieren, sondern wenn der KI-Agent eine Seite aufrufen will, so wie du gesagt hast, dann zahlt er dafür einen Mini-Betrag. Das heißt, Webseitenbetreiber bekommen jetzt eine alternative Möglichkeit zu monetarisieren, und das wird natürlich diese Internetökonomie wahrscheinlich ein bisschen auf den Kopf stellen, weil sich da doch recht viel ändert. Und um gleich bei dem Thema zu bleiben: Die Frontends werden ganz anders sein. Du hast jetzt auch ein paar Namen erwähnt, Google und so weiter, die bauen jetzt auch an Discovery-Lösungen. Das heißt im Endeffekt, wie kann denn ein KI-Agent, wenn er jetzt zum Beispiel auf die Seite von Zalando kommen würde, das richtige Produkt finden? Der klickt sich ja nicht durch irgendwelche Produktkataloge und schaut sich Fotos an. Nein, der braucht im Endeffekt einen klaren Raster an Produktbeschreibungen, das sind Daten, die er auswählt. Der wählt nicht mit den Augen aus, so wie wir das machen. Das heißt, das verändert sich dramatisch, und hier entstehen auch unterschiedliche Standards im Discovery-Bereich, wo auch die großen Namen, die du genannt hast, versuchen, Standards zu etablieren. Und das ist natürlich jetzt auch irgendwo ein Wettkampf, welcher dieser Standards sich am Ende des Tages durchsetzt.

Martin: Ja, und vielleicht noch ein anderer Aspekt zu dieser Diskussion, noch einmal zurück auf das, was viele sagen: Ja, aber brauche ich da wirklich Krypto? Ein anderer Aspekt ist das geschlossene System versus das offene System, was ein sehr abstrakter Begriff ist. Aber was soll das heißen? Vielleicht das beste Beispiel ist, was wahrscheinlich nicht lange dauern wird, dass wir einen iPhone-Agenten haben, und der wird einfach in dem Apple-Ökosystem nahtlos funktionieren können und wird auch genutzt werden. Aber er ist halt immer nur in dem System und wird sich nicht im Android-System zurechtfinden, geschweige denn außerhalb. Und Krypto ist eben offen und schränkt nicht ein. Und deswegen werden solche Agenten oder Ökonomien, die sich auf solchen offenen Infrastrukturen entfalten, einfach viel mehr Potenzial haben. Das hat die Geschichte im Internet immer gezeigt, dass offene Systeme, offene Netzwerke stärker sind. Vielleicht brauchen sie länger, das kann sein, aber langfristig werden die dominieren.

Anton: Ja, das ist ein gutes Beispiel, weil ich glaube, dass auch OpenAI an so einem E-Commerce-Feature arbeitet, wo man dann direkt über ChatGPT einen Checkout machen kann. Das wäre so ein geschlossenes System, was du ansprichst. Und Google etc., gerade die bauen offene Standards, wo man sagt, jeder, der diesen Standard integriert, kann als Webseitenbetreiber dann auffindbar sein für Agenten und dadurch einen Checkout für Agenten anbieten. Dafür braucht es dann wiederum diese Payment-Protokolle, um den Checkout wirklich durchlaufen zu können. Aber ja, das ist so ein Stack, der sich gerade entwickelt, und das ist super spannend, einfach zu sehen, wie sich das in Zukunft gestaltet. Und es ist natürlich noch zu früh abzuschätzen, wie es genau laufen wird, aber so wie du sagst, sollte die Historie ein Indiz sein, dann werden sich die offenen Systeme durchsetzen.

Martin: Ja, ein Agent in einem geschlossenen System ist de facto wie ein Fisch in einem Aquarium. Der kann sich frei bewegen, aber hat halt gewisse Eingrenzungen. Und ein Agent in einem offenen System ist eben der Fisch im offenen Meer. Oder, um vielleicht ein praktikableres Beispiel zu nennen: Es ist wie wenn du einen Mitarbeiter in einer Firma hast, der kann sich anhand der Regeln bewegen, die in dieser Firma bestehen. Oder du hast einen Mitarbeiter, der ein Freelancer ist und überall und alles machen kann in der ganzen Welt.

Anton: Ich glaube, das ist jetzt auch ein ganz guter Übergang zum zweiten Thema, Identität und Reputation, weil dahinter liegt ja auch die Hauptthese, dass es für genau diese zwei Sachen auch ein offenes System braucht, um sich vollumfänglich entfalten zu können. Deine Gedanken dazu?

Martin: Ja, das geht in meinen Augen zum Vertrauen. Da wird es massive Probleme geben. Wer oder was ist ein Agent? Da kannst du natürlich sagen, ist es ein Bot, ist es ein Agent, ist im Endeffekt das Gleiche. Aber wann kommunizieren wir überhaupt mit einem Agenten, und das kommt auch auf das Umfeld an, in dem wir uns befinden. Das heißt, wir brauchen irgendeine Form von Identität, und mit der kann man dann später Reputation aufbauen. Das ist ja sehr ähnlich: Identität ist im Endeffekt, wer ist der Agent, und die Reputation ist im Endeffekt, wie handelt oder wie hat dieser Agent bisher gehandelt? Ist der seriös, legitim, oder ist das ein Scam? Das wird das entscheidende Kriterium. Und da braucht man zuerst eine eindeutige, nachweisbare und fälschungssichere Identität, das ist das Wichtige, und aufbauend auf dieser Identität eine Reputation, die lückenlos ist, die nachweisbar ist. Und das gilt für beide, Identität und Reputation: Sie müssen global, 24/7, sehr hoch skalierbar, das heißt schnell verifizierbar sein. Das ist, glaube ich, das Entscheidende. Und das wird, wir sind in Wien, das wird nicht ein Wiener Magistratsbeamter sicherstellen, dass diese Identität ausgestellt wird, es geht einfach nicht. Es kann keine Behörde global machen. Und, Entschuldigung, das noch dazu: Es wird auch keine Plattform machen können, weil, um wieder beim Beispiel zu bleiben, ein Agent in einem Apple-System hat vielleicht eine Apple-ID-Identität, aber die ist nichts wert außerhalb von Apple. Das heißt, es braucht etwas Grenz- und Plattformüberschreitendes, und das kann nur Krypto beziehungsweise Blockchains bieten.

Anton: Vielleicht zum Thema Identität: Ich glaube, das kann man sich so ein bisschen vorstellen wie einen globalen Reisepass für einen Agenten. Was da aber noch dazugehört, ist natürlich: Wozu ist dieser Agent berechtigt? Zu welchem Menschen gehört der vielleicht auch, wen vertritt der, wenn man so will? Was darf der machen, was darf er nicht machen? Ich glaube, das sind alles so Themen, die spannend sind. Und Reputation, glaube ich, ist für zwei Dinge relevant. Reputation ist natürlich relevant, damit andere Agenten oder andere Menschen verstehen, mit was für einem Agenten habe ich es hier eigentlich zu tun, wie hat der in der Vergangenheit gehandelt, hat der gute oder schlechte Ergebnisse geliefert und so weiter. Aber es geht eigentlich auch darum, dass der Agent in seinen Handlungen dem treu bleibt, was ihm vorgegeben wird. Und das wird natürlich auch eine Grundvoraussetzung sein, dass ich als Mensch meinem Agenten und seinen Handlungen überhaupt vertraue. Dafür muss ich aber auch die Handlungen, die er tätigt, nachvollziehen können und schauen können, ob er irgendwo vielleicht doch falsch abbiegt oder Sachen macht, zu denen er nicht berechtigt ist, oder vielleicht sogar irgendwo einen Schaden verursacht, um dann zu verstehen, wer muss denn eigentlich den Kopf dafür hinhalten. Das heißt, dieses Vertrauen ist Vertrauen des Nutzers in den eigenen Agenten, wie auch das Vertrauen von Menschen und anderen Agenten in den Agenten, um dann überhaupt Geschäfte abzuwickeln. Also das ist, sage ich, zweiseitig zu sehen.

Martin: Ja, wobei man fairerweise auch sagen muss, weil wir vorher gesagt haben, es braucht eine globale Infrastruktur, eine Blockchain: Fairerweise ist da auch Krypto heute noch nicht. Das ist auch noch immer ein Fragment von unterschiedlichen Blockchains, die immer besser, aber noch nicht nahtlos miteinander kommunizieren können. Aber dahin geht die Reise, und das verbessert sich auch mit jedem Jahr, würde ich sagen, aber es ist noch nicht dort.

Anton: Ja, vielleicht noch ganz kurz für die Zuhörer: Wie kann man sich das jetzt vorstellen? Es gibt mittlerweile so unterschiedliche Registries, Registrare, wo man sagt, da können Agenten angemeldet werden. Damit sind sie auffindbar für andere Agenten. Das heißt, wenn ich meinen Agenten mit einer Aufgabe irgendwo hinschicke und sage, du, arbeite mir bitte ein Marketingkonzept aus und mach irgendwie ein 3D-Video, animiert, und such dir die jeweiligen Dienstleister dafür, dann kann er auf so einen Agent-Marketplace gehen, kann dort browsen, kann sagen, okay, was gibt es da für Agents, die genau diese Fertigkeiten haben, die ich jetzt brauche, mir zum Beispiel ein 3D-Video zu erstellen. Da könnte dann die Reputation durch Bewertungen von vormaligen Kunden, so wie es zum Beispiel bei Amazon oder bei Booking der Fall ist, ein Indiz darüber geben, wie gut oder schlecht der das in der Vergangenheit gemacht hat, für meinen Auswahlprozess dann super relevant. Und dann gibt es vielleicht sogar in weiterer Folge, und auch da gibt es schon Protokolle, die daran arbeiten, die Möglichkeit zu sagen, ja, okay, wenn dir das alles nicht reicht, kannst du auch selber noch mal verifizieren. Also du bittest den anderen Agenten, dir gewisse Dinge vorzulegen, aufzudecken, was er in der Vergangenheit gemacht hat, und du schaust dann direkt drauf, anstatt dass du wie bei der Reputation, bei der Bewertung, auf die Meinungen Dritter im Endeffekt hörst.

Martin: Ja, aber man muss jetzt auch, trotz des ganzen Hypes, der rund um Agents entsteht, sagen, das ist alles noch sehr jung. Aber was schon spannend ist, ich habe es vorhin erwähnt, dass die ganz Großen hier massiv an unterschiedlicher Infrastruktur arbeiten. Das heißt, es benötigt die Infrastruktur, dann benötigt es die Adoption, und dann schlussendlich benötigt es Zeit, um das jeweilige Vertrauen und die Historie und die Daten aufbauen zu können, so wie das bei bestehenden Bewertungssystemen ist. Was eigentlich auch noch ein spannender Punkt ist, und auch da gibt es schon Protokolle, die entwickelt worden sind: Kommunikationsprotokolle zwischen Agenten, also wie kommunizieren die miteinander? Weil das ist ja auch der nächste Punkt: Wenn jetzt ein Agent einen anderen Agenten mit einem Thema beauftragen will, wie kommunizieren die?

Anton: Ja, und damit sind wir beim dritten Punkt angelangt, Verträge abschließen. Da braucht es auch standardisierte Protokolle, wie so eine Kommunikation vonstattengeht, sodass wir sicherstellen können, dass die alle im Endeffekt in der gleichen Sprache miteinander kommunizieren.

Martin: Ja, Anton, bevor wir zum Vertrag kommen, darf ich vielleicht nur einen Punkt zur Identität sagen, obwohl es jetzt nicht direkt mit der Identität von Agenten zusammenhängt, aber trotzdem, weil es mit KI zusammenhängt. Was einfach ein immer größeres Problem im Internet wird, ist zu wissen, wer ist Mensch und wer ist Bot oder Agent oder was auch immer. Und das ist wirklich ein riesiges Problem, das auch immer größer wird, vor allem, wenn man sich Plattformen wie X oder Reddit anschaut. Und da gibt es de facto wirklich nur ein Protokoll, das genau an dem Problem arbeitet, nämlich Worldcoin. Das ist ein etwas polarisierendes Projekt, weil was die machen ist: Man kann sich selbst seine Iris scannen mit einer sehr speziellen Kamera an unterschiedlichen Standorten der Welt, und diese Iris mit Teil des Gesichtes wird in einen mathematischen Code übersetzt, und dieser Code wird auf einer Blockchain gespeichert. Und man kann sich dann überall de facto nur als Mensch identifizieren, nicht als der Anton Werner, sondern: Ich bin Mensch oder nicht, das ist alles. Und das klingt etwas absurd und skurril, aber das wurde zum Beispiel jetzt auch bei Zoom integriert, dass im Endeffekt Deepfakes vermieden werden können, dass wir einen Checkmark haben werden: Okay, ich sehe bei dir, du bist Mensch. Weil du könntest ja theoretisch eine hocheffiziente Deepfake-AI sein, die mit mir spricht, und das wird auch immer erschreckend stärker. Bei Reddit, glaube ich, sind sie auch dabei, das zu integrieren. Also das kann durchaus sein, dass man solche Lösungen dann eigentlich überall als Grundvoraussetzung braucht, weil sonst ist man komplett verloren.

Anton: Ja, und es kann in weiterer Folge natürlich auch Auswirkungen auf unterschiedliche Produkte haben. Wenn jetzt ein Agent auf X tweetet, kriegt er vielleicht weniger organische Reichweite, als wenn das nachweislich ein Mensch gemacht hat. Das heißt, dass man menschliche Inhalte, menschliche Interaktionen am Ende des Tages forciert und dadurch incentiviert, wenn man so will.

Martin: Das Wichtige ist, glaube ich, hier, gerade kurz zum Worldcoin, wo halt immer Ängste mitschwingen, ist einfach Datensicherheit, Privacy etc. Und da ist es eben ganz wichtig, dass das alles open source ist, dass das verifizierbar ist, dass da jeder reinschauen kann, nach welchen Regeln das funktioniert. Aber das braucht auch entsprechend Vertrauen.

Anton: Ja. Mit Blick auf die Zeit, lass uns jetzt wirklich zum dritten Thema kommen. Wenn Agenten zahlen können, wenn Agenten eine Identität haben und gegenseitig Reputationen aufbauen, dann brauchen sie natürlich auch die Fähigkeit, mit anderen Agenten oder vielleicht sogar mit Menschen Geschäftsbeziehungen einzugehen. Und das heißt, sie müssen Verträge abschließen. Und wir erklären das ja immer sehr plastisch und sagen, das wird wahrscheinlich nicht so vonstattengehen, dass mein Agent einem anderen Agenten per E-Mail ein Word-Dokument schickt und die sich dann darüber auslassen, wie sie Paragraph 27a adaptieren wollen. Das ist für die wirklich nicht sinnvoll und alles andere als effizient.

Martin: Die eigentliche Sprache, die Muttersprache, wenn man so will, der KI-Agenten ist Software. Das heißt, Verträge werden auch in Software ausgedrückt, und damit sind wir ultimativ bei dem Thema Smart Contracts, was im Endeffekt ja Verträge direkt auf der Blockchain sind. Das kann man sich so ein bisschen vorstellen wie sehr smarte Wenn-Dann-Funktionen, was bedeutet, es gibt einen Input, und dann gibt es immer den gleichen Output auf diesen einen Input. Das sind deterministische Systeme, und das ist natürlich etwas, was für digitale Akteure wie KI-Agenten die deutlich effizientere Lösung ist. Da gibt es tatsächlich auch schon erste Versuche, zum Beispiel aus der Ethereum-Community, wo genau das passiert, wo ein Agent losgeschickt wird, um einen anderen Agenten zu mandatieren, wenn man so will, und die sich dann darüber unterhalten, wie sie das genau machen, und dann gemeinsam einen Smart Contract aufsetzen und in dem Smart Contract bestimmen, wie diese Geschäftsbeziehung vonstattengehen soll, welche Schritte zu durchlaufen sind, was verifiziert wird, ob etwas geleistet wird etc. Und das dauert nicht, so wie bei uns, Stunden, Tage oder vielleicht sogar Monate, nein, das geht dann halt in wenigen Minuten. Und dann braucht es auch keine Interpretationen oder Instanzen wie Gerichte, Rechtsanwälte und so weiter, weil das Thema deterministisch ist. Das heißt, es pickt, wenn man das so sagen darf, wie man auf gut Österreichisch sagt. Und das ist etwas, wo wir sagen, das ist eigentlich schwer auf irgendeiner anderen Infrastruktur darzustellen, wenn sie nicht komplett offen ist, und damit sind wir wieder bei dem Thema Blockchains.

Anton: Ich meine, das sind ja eigentlich zwei Seiten. Eine ist das, was du erwähnt hast, die Verhandlung der Konditionen, das Ping-Pong hin und her. Da gibt es ja auch mittlerweile schon hybride Ansätze, Agenten plus Rechtsanwalt, wenn es quasi um Verträge für Menschen ist, wird das nicht der Agent alleine machen, aber gewisse Zuarbeiten. Also die Verhandlung wird, da kannst du jetzt sagen, okay, KI generell macht das effizienter, aber der Smart Contract macht dann einfach eine vollautomatische Execution.

Martin: Ja, die Umsetzung beziehungsweise die Exekution der Verträge ist blitzschnell, in Sekunden, weil man nicht nach sechs Monaten reinschauen muss, was steht denn eigentlich in dem Vertrag drinnen, was ist denn für eine Deadline drin. Es wird vollständig automatisch umgesetzt.

Anton: Ja, aber vielleicht da noch ganz kurz: Das Ganze ist dann halt auch nur so gut wie mein eigenes Vertrauen in die korrekte Handhabung meines eigenen Agenten. Weil wenn es da nämlich hakt, dann ist auch ein deterministischer Smart-Contract-Vertrag am Ende des Tages für mich eigentlich sogar noch die viel schlimmere Option, weil ich dann hinten raus keine Handhabe mehr habe, das irgendwo anzufechten vor irgendeinem Gericht. Deswegen, bis da wirklich große Verträge verhandelt werden, glaube ich, wird noch einiges Wasser die Donau hinunterfließen.

Anton: Der letzte Punkt: Zugang zum Finanzsystem.

Martin: Ja, ist jetzt auch die Frage, in welcher Konstellation. Aber wenn man sich Agenten vorstellt, die vielleicht auch eigene Geschäftszweige haben, weil sie gewisse Servicedienstleistungen verkaufen, dann machen die auch Umsatz. Und dann ist die Frage, was macht der mit dem Umsatz, vielleicht auch im Auftrag, hoffentlich, eines Menschen? Dann kann er diese Umsätze entweder ausschütten oder veranlagen, ähnliche Entscheidungen, die auch jede Firma, jede Legal Entity früher oder später treffen wird. Und dann ist die Frage: So wie wir gesagt haben, bei Payment wird es unwahrscheinlich sein, dass ein KI-Agent zur lokalen Sparkasse reinmarschieren und ein Bankkonto erstellen wird. Genauso unwahrscheinlich ist es, dass der KI-Agent sich ein Trade Republic oder ein Scalable-Konto öffnen wird, weil er es gar nicht bekommen wird. Aber bei DeFi hat er eben Zugang zu offenen Finanzplattformen, de facto unterschiedlicher Natur, kann seine Stablecoins, sein Cash deployen und Zinsen generieren oder veranlagen oder Kredite aufnehmen, weil die wird er auch nicht von der Sparkasse bekommen, sondern er könnte dann zu einem offenen Protokoll wie Aave oder Morpho und dort seine eigenen Assets zur Sicherheit hinterlegen, um zusätzliches Kapital zu bekommen, für was auch immer.

Anton: Ja, und das ist auch das Spannende, das gilt ja grundsätzlich für Agenten: dann halt natürlich hocheffizient ständig den Provider wechseln. Weil wir machen das ja nicht als Mensch, wir gewöhnen uns an eine Oberfläche, weil wir wissen, wo wir hinklicken müssen, und wenn wir es nach drei Monaten wieder machen, wissen wir wieder nicht, wie es genau geht. Aber ein KI-Agent spricht im Endeffekt hocheffizient mit Zahlen, mit Code, und kann ständig wechseln, wenn das 100 verschiedene Provider sind. Und da sind wir dann eigentlich auch schon gleich beim letzten Punkt angelangt, wo wir sagen, okay, jetzt lass uns das mal ein bisschen umdrehen: Wie kann denn eigentlich KI Krypto helfen? Und da sind wir natürlich bei dem Thema Ease of Use, und das hast du schon gesagt. Also all das, was ein KI-Agent auf einer Blockchain macht, ist für uns Menschen unglaublich herausfordernd.

Martin: Ich meine, ich weiß nicht, wie es dir geht, aber ich bin jetzt fast 10 Jahre in dem Bereich. Jedes Mal, wenn ich eine Transaktion auslöse und mir die Call Data anschaue, muss ich leider gestehen, ich kann nicht genau sagen, was da jetzt drin steht. Und das ist jedes Mal so ein bisschen ein höherer Herzschlag dabei, ob das jetzt eh an die richtige Stelle geht und nicht in die Hosen geht. Und ich weiß, da geht es vielen anderen, auch sehr erfahrenen, genauso. Das ist einfach so, weil wir für Software nicht gemacht sind, in dem gleichen Ausmaß, wie KI-Agenten Software lesen und interpretieren und checken können. Und da ist sicherlich der KI-Agent der Abstraktionslayer, wenn man so will, den man einfach mit dem eigenen Intent füttern kann: Ich will das machen, nimm die fünf ETH und schieb sie rüber und deploy sie dort rein etc. Und anstatt dass ich irgendetwas davon selber machen muss, macht das der Agent für mich. Und das ist sicherlich, da sind sich auch sehr viele einig, irgendwo der große Unlock, zu sagen, okay, vielleicht waren wir Menschen nur so der Proof of Concept für Blockchain und Krypto im Generellen, und die KI-Agenten sind die eigentlichen Nutzer, weil die einfach die Fähigkeit haben, damit viel besser umzugehen.

Anton: Ja, da müssen wir den Quote, ich glaube, der kam wirklich von Yat, mit dem wir eine Woche in Wien verbracht haben, der hat das eben gesagt: Wir Menschen sind oft nur der Proof of Concept von Blockchains gewesen, eigentlich ist das Ganze für Agenten gemacht. Das regt eigentlich ein bisschen zum Nachdenken an.

Martin: Ja, und das heißt mit anderen Worten, es wird die ganze unglaubliche Komplexität der Onchain-Economy, das heißt, wenn man wirklich mit Blockchains und DeFi-Protokollen kommuniziert, wegabstrahiert, und die Zukunft wird vielleicht so aussehen, dass wir mit Intents, also mit Anweisungen, an unseren Agenten des Vertrauens kommunizieren, und der wird das im Hintergrund ausführen und das Beste machen. Das heißt, dann müssen wir uns hoffentlich nicht mehr mit Private Keys und allerlei technischen Details auseinandersetzen. Aber ja, auch das wird noch ein bisschen Zeit benötigen, weil, das darf man nicht vergessen, wenn es hier um Geld geht, um ökonomische Aktivitäten, ganz realistisch, da wird viel schieflaufen. Darauf muss man sich einstellen, das wird ein Lernprozess sein, da wird viel aus Fehlern gelernt werden. Das benötigt Zeit, und da werden am Anfang keine großen Summen fließen. Das braucht schon Zeit und Sicherheit und Strukturen, bis entsprechend Vertrauen entsteht, dass die wirklich größeres Kapital bewegen werden. Das ist im Endeffekt auch nichts anderes als die Entwicklung von Decentralized Finance per se.

Anton: Ja, oder die Entwicklung des Internets. Wir haben ja auch am Anfang kein Online-Banking gemacht, sondern uns einfach nur Sachen online angeschaut, weil das für uns auch rechtlich nicht klar war. Online-Banking ist ein gutes Beispiel, weil da hat einfach jeder Angst gehabt: Da gebe ich jetzt wirklich meine Kreditkartennummer ein auf irgend so eine Seite? Puh. Und ich glaube, der Bottleneck wird sicherlich weiterhin der Mensch bleiben, weil der Mensch muss im Endeffekt Vertrauen in diese Systeme finden, so wie du gesagt hast, und da wird viel passieren, das wird wiederum diese Vertrauensbildung ausbremsen. Und dann muss das Ganze im Endeffekt so einfach bedienbar sein, dass der Normalo seine eigenen Agenten plötzlich aufsetzen und verwenden kann, und auch das wird wahrscheinlich noch ein bisschen brauchen. Aber ja, irgendwo muss man anfangen, und ich glaube, es tut sich sehr viel in dem Bereich.

Martin: Ja, aber man sollte sich jetzt hier nicht dem naiven Glauben hingeben, dass das in zwei Jahren in eine vollumfängliche Massenadoption gehen wird. Ein abschließender Gedanke noch: Wir kommen beide aus dem Venture-Capital-Bereich, da spricht man immer vom Total Addressable Market, was im Endeffekt schlussendlich die Menschen beziehungsweise die Anzahl von Usern oder Konsumenten sind, und die sind halt, was haben wir jetzt, 9 Milliarden Menschen am Planeten, theoretisch gecappt, oder 6 Milliarden Internetuser, keine Ahnung, wie viele es sind. Aber auf einmal wird das Ganze auf den Kopf gestellt, wenn wir Agenten als User haben, als Kryptouser, als DeFi-User, als Zahlungsmittel-Ausübende. Und dann werden wir, je nachdem, es gibt ja die wildesten Schätzungen, Yat sagt, dass wir 100 Milliarden KI-Agenten haben werden, vielleicht sind es mehr, vielleicht weniger, aber es werden definitiv mehr potenzielle User sein als die Anzahl der aktuell vorhandenen Internetuser auf der Welt. Und das ist für Krypto per se ein sehr spannendes Zukunftsszenario.

Anton: Und vielleicht nur noch ein letzter Satz dazu: Ein Agent wird deutlich aktiver sein als der durchschnittliche Mensch. Also das werden wirkliche Power User sein, weil die eben nicht die Limitierungen haben, die wir haben.

Martin: Ja, gut. Wir wollten 30 Minuten machen, sind wieder 40, ein bisschen drüber, aber das ist ja nichts Neues.

Anton: Alles klar, bis zum nächsten Mal.

Martin: Bis zum nächsten Mal. Ciao.