BTC-ECHO-Co-Founder: 50 Prozent des Traffics sind keine Menschen | #33

Host: Unser heutiger Gast beobachtet den internationalen und vor allem den deutschsprachigen Kryptomarkt seit über zehn Jahren aus der ersten Reihe. Sven Wagenknecht ist Chefredakteur und Mitgründer von BTC-ECHO, dem reichweitenstärksten Bitcoin- und Blockchain-Medium im DACH-Raum mit über 1,5 Millionen Lesern pro Monat.

Gelernter Bankkaufmann, studierte Politik und Wirtschaft. Autor von "Geld: Die nächsten zehn Jahre", Vorstandsmitglied im Blockchain-Arbeitskreis von Bitkom, dem deutschen Digitalverband, und Berater öffentlicher Institutionen. Sven, herzlich willkommen.

Sven: Hallo, freut mich auch. Anton und Martin, schön, mit euch hier zu sprechen.

Host: Schön, dass du da bist. Sven, du hast 2010 eine Banklehre bei der Sparkasse begonnen, klassischer geht es kaum. Sechs Jahre später warst du Chefredakteur bei BTC-ECHO. Wie kam es dazu, beziehungsweise wann kamst du eigentlich das erste Mal mit Bitcoin in Kontakt?

Sven: Die Bankausbildung habe ich aufgrund der Finanzkrise gemacht. Ich wollte erst einmal verstehen, warum, wieso, weshalb. Das hat mich total interessiert. Dann habe ich das gemacht, und es war auch gut, als es vorbei war. Danach habe ich studiert, mich aber immer für Finanzthemen interessiert, also versucht, in diese Richtung einzuschlagen.

Und dann, so 2015, kam Bitcoin auf. Ich war erst einmal recht skeptisch. "Das kann ja eh nicht funktionieren" war mein erster Gedanke, wie soll es auch anders sein. Aber ich habe nicht lockergelassen, es hat mich dann doch gecatcht. So bin ich auf einen Blog aufmerksam geworden, der BTC-ECHO hieß.

BTC-ECHO wurde 2014 von Mark Preuss gegründet, eben um den Leuten da draußen zu erklären, wie das eigentlich funktioniert. Es gab ja gerade im deutschsprachigen Raum kaum Informationen dazu. So bin ich auf ihn und sein Projekt gestoßen. Ich war damals noch Student, habe selbst gerne viel geschrieben, habe mich mit Finanzen auseinandergesetzt und fand Digitalisierung spannend. Also perfektes Thema, um über Bitcoin zu schreiben.

Und dann haben wir es gemacht. Das hat uns viel Freude bereitet, damals noch als Hobbyprojekt. 2016 haben wir festgestellt: Die Nachfrage ist da, man könnte daraus vielleicht ein Unternehmen machen und das Ganze professionell aufziehen. 2017, als mein Studium vorbei war, bin ich nach Berlin gezogen und habe dort eine Redaktion aufgebaut. Passenderweise zum ersten großen Hype, zum ICO-Boom und Bullenmarkt, wo die Kurse explodiert sind. Man kann sich heute gar nicht mehr vorstellen, wie schnell das gehen kann. So hat dann alles Fahrt aufgenommen, und so wurden wir ein professionelles Medium.

Host: Das war rückblickend sicherlich ein sehr dankbares Timing für dich. Ich glaube, wir haben uns 2017 zum ersten Mal in Berlin kennengelernt, und ich habe euch damals, als jemand, der schon in der Krypto-Branche tätig war, als sehr aktives Medium wahrgenommen. Wie habt ihr euch über die letzten plus minus zehn Jahre als Company, als Medium weiterentwickelt?

Sven: Ganz klassisch professionalisiert. Wir haben erst einmal mehr Content gemacht. Von morgens bis abends um acht läuft ein Newsdienst, der den Markt beobachtet und schreibt. Dann haben wir einen Wochenenddienst, auch am Wochenende gibt es also aktuelle News von uns. Und Crossmedia ist wichtig, das heißt eben nicht nur schreiben, sondern auch auf YouTube vertreten sein, Podcasts machen, Social Media mitdenken, Newsletter mitdenken. Eben alles, was es so gibt.

Dadurch wird es auch nicht langweilig, es passieren ja ständig neue Themen, über die man berichten kann, und die Formate ändern sich laufend. Wir versuchen auch, tiefergehende Reportings und Studien zu machen, also neue Daten selbst zu erheben. Wir haben sehr viele Leser, und da ist es natürlich immer schön, mit denen zu interagieren und zu fragen: Was denkt ihr eigentlich dazu? Oder was denken Experten, wie ihr welche seid? Dann interviewen wir euch, und daraus ergeben sich wiederum neue Informationen. Das ist seit über zehn Jahren das, was wir machen.

Host: Haben sich die Anforderungen der Leser in diesen zehn Jahren verändert, und wenn ja, wie?

Sven: Natürlich. Damals war es nur Bitcoin, deswegen auch BTC, so fing alles an. Es war viel nerdiger. Das meine ich gar nicht abwertend, aber es war eine sehr spezielle Zielgruppe. Es war technologiegetriebener, man wollte wissen, wie funktioniert jetzt Bitcoin-Mining zum Beispiel. Solche technischen Fragen standen im Vordergrund. Und es war ideologisch geprägt, also in Bitcoin als Antithese zum bestehenden System hineinzugehen. Die Selbstverwahrung war wirklich auch ein politisches Instrument. Die Bankenkrise 2008 war damals vielleicht auch ein bisschen näher als heute, und Bitcoin ist ja ein Stück weit als Antwort darauf entstanden.

Das hat sich gewandelt. Inzwischen sind die Leute, die sich dafür interessieren, viel professioneller. Damals gab es keine Unternehmen, das waren am Ende des Tages nur Privatleute. Jetzt sind es Banken und Vermögensverwalter, wir kennen sie alle.

Es ist seriöser geworden, dadurch an mancher Stelle vielleicht auch ein bisschen langweiliger. Regulatorik hat Einzug gehalten, es gibt auf einmal Gesetze dafür. Es ist auch nicht mehr nur Bitcoin, es ist alles möglich: digitale Wertpapiere, digitales Geld, digitaler Euro, verschiedene Use Cases. Es ist viel bunter geworden. Und breiter, auch von den Menschen her. Wir sehen das daran, dass auch mehr ältere Menschen dabei sind, das Publikum wird immer älter. Wir machen regelmäßig eine Studie mit KPMG, und da lag das Durchschnittsalter bei 49 Jahren. Das hätte ich nicht gedacht. Man denkt bei Krypto und Blockchain immer an Mitte 20-Jährige. Dem ist definitiv nicht so.

Host: So wie sich der Space weiterentwickelt hat, haben sich also auch die Leserinnen und Leser weiterentwickelt. Macht ja auch Sinn. Vielleicht eine bescheuerte Frage, aber welcher Artikel oder welche Artikel sind dir in Erinnerung geblieben, die über all diese zehn Jahre die meiste Reichweite generiert haben?

Sven: Leider muss ich sagen: Es waren nicht die Artikel mit den tollen Inhalten, auf die man stolz wäre, weil sie super recherchiert sind. Wir hatten Sachen, wo wir wirklich mal jemanden überführt haben. Das hat sich über Wochen gezogen, wir haben mit Anwälten gesprochen, mit der Polizei und so weiter, also investigativen Journalismus gemacht. Nein, das war es nicht.

Die meisten Aufrufe hatte ein Artikel über Robert Kiyosaki zum potenziellen Crash, der droht, und wovon Bitcoin und Gold profitieren. Also eher einfache News, eher effekthascherisch. Das ist leider der Fall: Die Masse an Aufrufen kommt bei Themen, die in der Breite funktionieren. Wenn jemand Google Discover auf seinem Smartphone öffnet, ihr kennt das sicherlich auch, man steht beim Bäcker und geht ein bisschen die News durch, dann sind das immer die breiteren Themen. Angst und Gier sind zwei große Treiber, beim Thema Finanzen natürlich auch. Letztlich geht es um Investieren und Geld verdienen, das bringt die meiste Reichweite.

Aber mir ist immer wichtig zu sagen: Diese Reichweite ist zwar wichtig, es geht aber immer um eine Art Mischkalkulation. Es gibt die Experteninterviews, die lesen vielleicht nur zwei-, drei-, viertausend Menschen. Okay, aber es ist ganz, ganz wichtig, diese Sachen zu haben. Und natürlich gibt es dann auch mal die Bitcoin-Kursprognose, die macht 50.000 oder 100.000 Aufrufe, auch wenn das am Ende vielleicht nicht so tiefgehend ist.

Host: Du hast erwähnt, dass es am Anfang ideologischer geprägt war. Was hat dich da so gefesselt? Du hast ja auch Politik studiert. War es eher der Dezentralisierungsaspekt?

Sven: Es war die Mischung. Meine These ist: Alles wird digital, und jede Form von Wert und Geld wird digital. Auch das Geld auf dem Bankkonto sind ja nur Forderungen und Verbindlichkeiten. Ein Guthaben ist eine Forderung auf Auszahlung von Geld, und das ist dann physisches Geld in Banknoten zum Beispiel.

Wir haben in der Vergangenheit viele Dienstleistungen digitalisiert, das Web2 hat das gemacht, ganz klar: Amazon, Meta, Google und so weiter. Aber im Finanzbereich hat das noch gar nicht stattgefunden. Unser Finanzsektor funktioniert oft noch wie vor 30, 40 Jahren. Die Infrastrukturen im Bankensystem, SWIFT zum Beispiel, sind Jahrzehnte alt. Das macht für mich gar keinen Sinn mehr, wenn wir über Digitalisierung sprechen, wenn wir über künstliche Intelligenz sprechen. Dann brauchen wir ein anderes System, nicht nur beim Geld, sondern auch dabei, wie das Ganze digital verbrieft, digital verkörpert wird. Und da ist Blockchain für mich der einzig sinnvolle Ansatz, ein offenes Finanzsystem zu schaffen.

Dieser Gedanke hat lange gebraucht, um zu reifen, aber er hat mich immer fasziniert. Wie kann man dieses veraltete Modell neu denken? Wie kann man es automatisieren? Wie kann man Abhängigkeiten reduzieren? Bei Bitcoin war es letztlich nicht der Payment-Gedanke, Bitcoin wird bis heute nicht wirklich für Zahlungen genutzt, sondern der Wertspeichergedanke. Es braucht doch einen digitalen Wertspeicher. Gold ist es definitiv nicht, Gold ist nicht digital. Etwas, was nativ digital ist, was international und global funktioniert, was politisch unabhängig ist, was kein Staat der Welt mal eben unterminieren oder verbieten kann: Da war Bitcoin in seiner Funktionalität das Einzige, was das bietet.

Ich finde es einfach spannend, daran teilzuhaben, weil mich Finanzmärkte interessieren und ich glaube, dass das alles verändern wird. Dieser Prozess hat acht Jahre gedauert, aber ich bin heute mehr denn je davon überzeugt.

Host: Du hast ja auch ein Buch zu dem Thema geschrieben. Wir wollten eigentlich etwas später darauf zu sprechen kommen, aber jetzt sind wir gefühlt schon mit einem halben Fuß drin. Da geht es genau darum: Wie entwickelt sich Geld weiter? Teile davon hast du schon erläutert. Was sind weitere Grundthesen, die du vertrittst und die du in dem Buch niedergeschrieben hast?

Sven: Die Grundthese ist zum einen, dass Banken, wie sie heute funktionieren, in meinen Augen nicht mehr wettbewerbsfähig sind. Wir sehen das Aufkommen der Web2-Ökonomie und den Versuch, jede Form von Dienstleistung zu besetzen. Wir haben es damals gesehen, als Facebook, heute Meta, einen Stablecoin einführen wollte. Wir sehen, dass Amazon versucht hat, ins Kreditgeschäft zu gehen, mit Consumer-Krediten oder Händlerkrediten. Der Gedanke, das Finanzsystem rein digital über das Internet abzubilden, ist immer noch aktuell.

Ich glaube, dass Geld, Vermögenswerte jeglicher Art, Wertpapiere, Verträge jeglicher Art und auch Identitäten jeder Art digital werden müssen. Wenn wir Digitalisierung logisch weiterdenken, dann kann es so, wie es aktuell ist, nicht funktionieren. Wir haben keine Möglichkeit, wirklich zu automatisieren, weil ich überall geschlossene Systeme habe. Das ist das Prinzip unseres Finanzsystems: Ich habe überall Silos. Ob das Zentralverwahrer sind, wo verbriefte Urkunden eingeliefert werden, ob es Banken sind, die jede eine Bilanz mit Forderungen und Verbindlichkeiten führen und das untereinander verrechnen, oder ob es Börsen sind: die Börse in Frankfurt, in Stuttgart, in Schweden, in London oder wo auch immer. Es ist ein unfassbar ineffizientes System.

Ich glaube, nur wenn wir alles digital denken, also die Asset-Seite digital, die Vertragsseite digital, Identität und zuallerletzt auch Geld, nur dann können wir überhaupt den Fortschritt haben, der sich jetzt langsam abzeichnet: durch künstliche Intelligenz, durch Automatisierung, durch Agenten und so weiter.

Und dann vielleicht noch aus politischer Sicht, das ist noch einmal ein anderer Aspekt: Es geht nicht nur um Innovation, sondern auch um den Erhalt des US-Dollars, das glaube ich ganz stark. Da ist auch der Konflikt mit China auf der anderen Seite. Die Digitalisierung von Geld ist ein Schlüsselfaktor für politische Macht. Es gab immer die militärische Macht, die wirtschaftliche Macht, aber auch immer die Dollardominanz, und ich glaube, das haben die USA verstanden.

Wir sehen es gerade an den Stablecoin-Bemühungen: Man ist gegen digitales Zentralbankgeld, aber für einen US-Dollar-Stablecoin, um Nachfrage nach US-Anleihen zu schaffen, die wiederum dafür da sind, US-Dollar-Stablecoins zu decken, und diese Stablecoins wiederum in der ganzen Welt zirkulieren zu lassen. Also auch Menschen halten US-Dollar-Stablecoins, die gar nicht in den USA leben. Und dazu gehöre auch ich. Ich habe zuvor in meinem Leben noch nie ein Fremdwährungskonto bei der Sparkasse gehabt. Vielleicht haben ein paar Unternehmen oder ein paar sehr vermögende Menschen so etwas gehabt. Durch Krypto, durch Stablecoins hat jeder Mensch, der mit Krypto zu tun hat, in der Regel auch Tether oder USDC gehabt, also einen US-Dollar-Stablecoin. Das heißt, auch ich bin damit zu einem Nachfrager von US-Staatsanleihen geworden. Ich habe also dafür gesorgt, dass die US-Dollar-Dominanz bestehen bleibt. Das ist ein stark politisches Thema, das erst einmal mit Innovation gar nicht so viel zu tun hat.

Und ich sehe darin einen weiteren Treiber: die Kontrolle von Staaten gegenüber ihren Bürgerinnen und Bürgern. Auch ein hochpolitisches Thema. In China sehen wir es durch das digitale Zentralbankgeld, das für mich am Ende auch ein Macht- und Kontrollinstrument ist. Wir sehen es teilweise gerade in autokratischen Staaten mehr als in demokratischen, auch wenn jetzt mit der Europäischen Union beziehungsweise der Eurozone eine demokratische Region dazukommt, die es unbedingt haben möchte. Die USA wollen es zumindest unter der Trump-Regierung definitiv nicht haben. Das ist, glaube ich, auch noch ein wichtiger Punkt.

Und das Thema KI kommt jetzt immer stärker hinzu. Das war mir damals noch gar nicht so bewusst. Automatisierung und Programmierbarkeit von Geld schon. Man hat da noch nicht von KI gesprochen, sondern immer nur von der Programmierbarkeit des Geldes, dass es Sinn macht, Zahlungen zu automatisieren. Das war so das Thema vor fünf Jahren. Jetzt bekommt das natürlich eine ganz andere Bedeutung.

Host: Du hast jetzt einige Punkte angesprochen, was gut veranschaulicht, wie vielfältig und gleichzeitig komplex das ganze Thema ist. Auf der einen Seite reden wir über Währungen und Geld, auf der anderen Seite über Tokenisierung und Technologie. Wie hat sich dein Pitch entwickelt, wie du Externen oder Kritikern das Thema näherbringen willst? Das ist unheimlich schwierig, wir tüfteln auch ständig daran, weil es so viele Facetten hat.

Sven: Man kann das gar nicht in einem Satz näherbringen, das geht nicht. Wenn das so einfach wäre, wären viel mehr Menschen total überzeugt von Krypto und würden sich wie wir mit dem Thema auseinandersetzen. Das tun sie definitiv nicht. Es ist immer noch ein kleiner Teil der Menschen, die es überhaupt ansatzweise verstehen. Für viele ist Bitcoin immer noch Geldwäsche, und Krypto ist totaler Quatsch und heiße Luft. Das ist leider immer noch der Konsens.

Ich glaube, jeder, der sich ein bisschen mit Digitalisierung auseinandersetzt, bevor man überhaupt zum Thema Geld kommt, und versteht, was es eigentlich heißt, wenn alles immer digitaler wird: Für den ist die Schlussfolgerung logisch. Auch Geld beziehungsweise dessen Verkörperung muss digital sein, denn wir brauchen digitale Platzhalter, wir brauchen Einheiten, die wir verschieben können. Und das sind Token. Damit meine ich jetzt nicht KI-Token, sondern eben die auf einer Blockchain, die Rechte, Werte und Identitäten verkörpern können, wie ein Container.

Deswegen bin ich ein großer Fan von Liechtenstein mit seiner Token-Regulierung. Die sind immer vom Container-Modell ausgegangen und haben gesagt: Ein physischer Container kann physische Gegenstände fassen, Fahrräder, Fernseher, Monitore, was auch immer. Ein Token ist ein digitaler Container, der alles fassen kann, was digital ist. Das ist eine Logik, die total viel Sinn macht.

Aus Kosteneffizienzsicht ist es natürlich auch viel sinnvoller, alles tokenbasiert zu machen, auch als Payment-Methode, um Micropayments machen zu können. Und da wieder ein Thema Richtung KI: Wir können aktuell Millionen von Transaktionen zu 0,0001 Euro gar nicht abbilden, weil die Transaktionskosten größer sind. Wenn wir von KI sprechen, wenn wir von Agenten sprechen, dann müssen wir über Micropayments mit Grenzkosten null sprechen können. Grenzkosten null kann ich im gegenwärtigen Finanzsystem aber nicht abbilden.

Außer, und das ist vielleicht die Antithese: Wir kommen in eine Dystopie hinein. Diese Variante gibt es auch. Die Dystopie wäre ein Konzern. Das kann Alphabet sein, das kann Google sein, das kann Meta sein: dass einer der großen Web2-Konzerne alles so bündelt und zentralisiert, dass er der Registerführer ist für jede Form von Identität, die ich im Netz habe, und für jede Form von Vermögen, die ich im Netz habe. Das wäre ja alles darstellbar. Dann würde es theoretisch auch ohne Blockchain funktionieren. Dann hätte ich aber einen Staat substituiert, dann wäre der Staat durch einen Web2-Konzern ersetzt worden. Das chinesische Modell ist dann der Web2-Konzern, Alibaba zum Beispiel oder Tencent, über den alles läuft. Das ist eine realistische Möglichkeit, und da kommt Blockchain nicht vor. Da ist ein Konzern der Registerführer. Aber das ist eine Dystopie, und dahin möchte ich nicht kommen.

Host: Wenn du zurückblickst, von 2014 bis jetzt: Hättest du gedacht, dass wir weiter wären als heute? Wie siehst du die Entwicklung?

Sven: Schwierig. Partiell vielleicht weiter, und manchmal wiederum nicht. Ganz lustig, ich kann mich daran zurückerinnern: Ich habe 2019 die ersten Interviews zum Thema Tokenisierung und Sekundärmarkthandel von digitalen Wertpapieren geführt, auch mit bekannten Namen. Und da hieß es: noch ein, zwei Jahre, dann haben wir einen Sekundärmarkt, also einen Börsenhandel für tokenisierte Wertpapiere. Jetzt, sechs, sieben Jahre später, gibt es erste Sekundärmärkte, zum Beispiel aus Frankfurt, aber das ist noch weit entfernt von einem voluminösen Sekundärmarkthandel.

Manche Dinge, gerade wenn es Regulatorik betrifft, brauchen einfach viel, viel länger. Das hat man teilweise unterschätzt, oder man war zu optimistisch und dachte, Innovation ist immer super schnell. Denn wir dürfen nicht vergessen: Wir können technologisch schon viel, viel mehr. Aber am Ende scheitert es immer an uns Menschen selbst und an unserer Fähigkeit, mit der Geschwindigkeit mitzugehen. Und selbst wenn wir drei in der Runde zum Teil noch mitgehen könnten, mir fällt es auch immer schwerer, muss ich ganz ehrlich sagen, bei der rasanten Entwicklung. Unsere Behörden können es definitiv nicht. Und wenn man dann noch die nationale Ebene hat und dann die EU-Ebene: Ja, gute Nacht. Das bremst in meinen Augen alles aus, was Innovation ist. Ich bin an der Stelle nicht gegen Regulierung, aber es ist schon so, dass es schwierig ist, die Geschwindigkeit hinzubekommen, die es haben sollte.

Host: Du hast das Endziel schon sehr klar skizziert: Alles wird digitaler. Das ist, glaube ich, für jeden, der das hört, zu unterschreiben, da gibt es keinen Weg daran vorbei. Wir wissen auch alle, dass der technologische Fortschritt exponentiell zunimmt, also immer schneller wird. Und dein Punkt, dass es per se an uns Menschen liegt, wie schnell es am Ende des Tages geht, ist super relevant.

Da möchte ich gleich auf einen anderen Punkt zu sprechen kommen, der auch sehr stark von uns Menschen getrieben ist: die Zyklik im Kryptomarkt. Die fußt am Ende des Tages auf einer Erwartungshaltung, die wir haben. Und die mag kurzfristig übersteigert sein, das führt zu Ernüchterung und dann zu Bärenmärkten, und dann geht das Spiel ein paar Jahre später wieder von Neuem los. Du hast dieses Rodeo schon über ein Jahrzehnt miterlebt. Was nimmst du aus all diesen Marktphasen mit? Wo haben sich diese Bärenmärkte unterschieden, wo gibt es einen gewissen Fortschritt, oder ist es sowieso same old same old, nur mit anderen Narrativen?

Sven: Ich sehe da schon große Unterschiede. Zum einen war der ganze Kryptomarkt damals weniger extern getrieben, sondern sehr intern. Wie sich der Ölpreis verhält, war 2018, 2019 relativ egal. Die Zinsen der Fed hatten schon eine Relevanz, je nachdem, wie günstig das Geld für Risiko-Assets wird, okay. Aber es war viel mehr auf sich selbst konzentriert. Und wenn man auf die Vierjahres-Zyklik schaut: Da hat die Halbierung des Block Rewards bei Bitcoin noch eine Rolle gespielt. Das war wirklich vom Angebot her ein Effekt, der in den Preisen zu spüren war.

Ich glaube, dass all das Interne heute viel weniger relevant ist und eine immer stärker untergeordnete Rolle spielt. Das Makro ist viel wichtiger geworden. Also wie der traditionelle Finanzmarkt funktioniert, wo sich die großen Investoren positionieren, was mit den Zinsen ist, siehe Geopolitik, gerade mit Donald Trump und dem Iran. Danach reagiert der Bitcoin-Kurs gerade, und nicht danach, ob jetzt ein Halving bevorsteht oder nicht. Das ist nicht mehr so relevant. Das ist schon ein großer Unterschied.

Es hat sich noch mehr gewandelt, natürlich auch die Player. Damals gab es nur Retail. Jetzt gibt es immer mehr vermögende Menschen, Family Offices sind zum Beispiel immer wichtiger geworden, aber auch Hedgefonds. Und das ist ein schwieriges Verhältnis, denn Hedgefonds investieren gar nicht langfristig. Hedgefonds waren oft die größten ETF-Käufer, als der Bitcoin-ETF-Hype war und der Kurs angestiegen ist. Da waren natürlich Retail-Investoren dabei, aber auch ganz viele Hedgefonds, und die haben vor allem Arbitrage-Trading gemacht. Das ist etwas, worauf sich so ein Markt und auch die Kurse erst einmal anpassen müssen.

Auch das Wochenende ist nicht mehr so entscheidend. Vorher war es spannend, dass Bitcoin 24/7 gehandelt wird, auch samstags und sonntags. Das ist weniger wichtig geworden, würde ich sagen, weil jetzt eben doch wieder wichtig ist, wann eine traditionelle Börse öffnet, also die Futures-Märkte, zum Beispiel die CME, die samstags und sonntags nicht offen ist. Wir haben also erst einmal eine Angleichung des gesamten Kryptomarktes erlebt. Das gab es damals noch nicht.

Positiv ist dadurch natürlich langfristig weniger Volatilität, also mehr Beständigkeit, weil größere Player weniger schwankungsanfällig sind. Wenn ich 500 Euro drin habe, bin ich schnell wieder raus. Ein institutioneller Player ist dagegen oft mit mehreren Jahren investiert. Es gibt da schon viele kleine Unterschiede, und die Frage ist immer, was gerade wie stark reinzählt.

Der größte Unterschied gerade ist natürlich das Thema KI. Das zieht gerade alle Aufmerksamkeit und alles Kapital ab. Und das ist schon ein Bärenmarkt, der sich massiv von den anderen beiden unterscheidet. Vielleicht noch einmal der Vergleich: Beim ersten Bärenmarkt war es eher so, dass alles heiße Luft war bis auf Bitcoin. Es gab keinerlei Substanz, kein Projekt hat funktioniert. Im zweiten Bärenmarkt waren es eher FTX und Terra/Luna, es war einfach over-leveraged. Es war dieser coronabedingte Börsenhype: zu viel Kapital, zu viel Leverage. Da war schon Substanz da, man konnte schon absehen: Krypto wird bleiben, Ethereum wird bleiben, Tokenisierung wird bleiben. Die Angst, dass das jetzt verschwindet, war also deutlich geringer.

Und jetzt haben wir noch einen anderen Bärenmarkt, einen ohne wirklichen Grund. Bitcoin ist stark angestiegen, das war für mich sehr stark institutionell getrieben, durch Professionalisierung, auch durch ETFs. Aber es gab gar nicht die Rahmenbedingungen dafür, deswegen ist der Bullrun auch schwächer ausgefallen. Und der aktuelle Bärenmarkt ist für mich vor allem dadurch bedingt, dass wir ein schlechtes Makroumfeld haben, plus ein Thema, das jegliches Risikokapital und jegliche Aufmerksamkeit aus dem Markt zieht. Das trifft Krypto und Bitcoin gerade besonders schwer, und das ist ein Unterschied zu allen vorherigen Zyklen.

Host: Gleichzeitig, in dieser Evolutionsstufe: Es gibt ja wahrscheinlich keine Assetklasse, die so etwas wie Bärenmärkte nicht kennt. Auch im Aktienmarkt gibt es das. Aber wenn im Aktienmarkt die Preise wirklich krachen, dann sprechen die Medien nicht davon, dass der Aktienmarkt tot ist. In Krypto ist das anders. Jedes Mal in diesen Phasen kommen wieder Stimmen auf, die sagen, das Ding ist tot, das ist wertlos. Für mich erstaunlich, dass es noch immer solche Berichte gibt.

Gleichzeitig sehen wir gerade in den letzten zwei Jahren, wie sehr die echte Adoption voranschreitet, Stichwort Stablecoins. Ist das nicht eigentlich vom Risk-Reward-Verhältnis her, und wir betonen noch einmal, wir machen hier keine Anlageempfehlung, so sicher wie noch nie im Kryptobereich?

Sven: Ja, total. Es ist grandios gerade, würde ich sagen. Besser geht es ja nicht. Ich habe eine Substanz, die ich noch nie hatte, und ich habe eine maximale Unterbewertung dadurch, dass das gesamte Risikokapital gerade woanders ist. Und ich sehe immer mehr eine Verschmelzung der Technologien. Das ist auch das Wichtige: Es ist falsch, heute eine Technologie isoliert zu betrachten. Das war vor ein paar Jahrzehnten noch der Fall, da gab es das Internet, da gab es einzelne Technologien. Jetzt sind künstliche Intelligenz und Blockchain miteinander verbunden.

Und zum Thema Substanz: Das ist für mich eine absolute Fehlwahrnehmung von vielen Menschen, die es einfach nicht verstehen. Sorry, dass ich mich so hart ausdrücke. Aber ich habe ein Protokoll, das hat eine Nutzung, eine Aktivität, das hat Gebühren, die es generiert. Warum sage ich bei einem Softwareunternehmen, das Lizenzeinnahmen hat: Das ist ein gutes Unternehmen, das hat Cashflow, das ist der Umsatz, das ist die Marktkapitalisierung, das ist der Börsenwert, der sich durch Angebot und Nachfrage ergibt? Bei einem Protokoll bin ich nicht in der Lage, dieses Modell einfach mal anzuwenden. Wenn etwas genutzt wird, Geld umgesetzt wird, Transaktionen stattfinden und ich vielleicht auch noch Netzwerkeffekte habe, die langfristig eine Fantasie mit sich bringen, dann muss ich doch zu dem Schluss kommen, dass das ein sinnhaftes Investment ist.

Und wenn wir darüber sprechen, dass selbst eine BaFin, selbst eine Finanzaufsicht dem nicht mehr widersprechen würde, wenn selbst eine Behörde sagt, dass alles tokenisiert und digital abgebildet wird, und wenn vollkommen klar ist, dass da öffentliche Blockchains vorkommen, also Ethereum oder Solana oder Stellar oder was auch immer, dass das die absolute Basis sein wird: Alle haben diesen Konsens erreicht. Jede Regionalbank hat inzwischen eine Custody-Lösung, interessiert sich für Stablecoins und so weiter und so fort. Und trotzdem schaffen es viele Menschen immer noch nicht zu sagen: Das hat Bestand, das hat Nachhaltigkeit, das hat Substanz.

Das ist für mich eine gigantische Chance. Man müsste ja so weit gehen und sagen: Die haben alle keine Ahnung, das sind alles Idioten, die bei JP Morgan arbeiten, die bei BlackRock arbeiten, die bei den Protokollen arbeiten. Das glaube ich nicht. Das sind in meinen Augen sehr, sehr kluge Leute, seit vielen Jahren. Und ich sehe auch sehr viele kluge Leute in diesem Space, die es verstanden haben. Die Wette wurde längst platziert, das ist bereits abgeschlossen, das ganze Thema. Wer glaubt, dass es noch in der Schwebe ist: Nein, das ist es nicht.

Und schauen wir uns, um es abzuschließen, den Bereich der Stablecoins an: Jedes große Unternehmen, Mastercard, Stripe, es spielt keine Rolle, welches. Jeder, der relevant ist, hat eine Stablecoin-Initiative. Es gibt Konsortien, denen BlackRock, Mastercard, Visa und wie sie alle heißen beigetreten sind. Oder es sind die Banken in Europa mit Qivalis, wo jede große europäische Bank Teil eines Konsortiums ist. Oder es ist AllUnity in Deutschland, hinter der DWS, Galaxy und Flow Traders stecken. Egal, in welche Richtung ich schaue: alles. Und das spielt sich immer auf öffentlichen Blockchains ab.

Ich glaube, wenn man das einmal versteht, dann kann man ein bisschen den Stress und die Panik rausnehmen, wenn man auf sein Portfolio guckt und merkt: Verdammt, ich bin ärmer geworden. Es ist alles gut. Es ist gerade nur ein unfassbares Anti-FOMO, alle sind nur noch auf KI fokussiert.

Und das Schöne ist, um das abzuschließen: Wir haben in jedem Bullenmarkt Narrative und Thesen, und genauso gibt es für jeden Bärenmarkt Thesen, warum jetzt alles zu Ende ist. Ich erinnere mich gut an 2018, da gab es die Blocksize-Debatte bei Bitcoin. Da kam Bitcoin Cash durch den Hardfork, Bitcoin Gold, Bitcoin Diamond. Das sei das Ende von Bitcoin, ist nicht passiert. Dann gab es auf einmal die Energiedebatte: Bitcoin-Mining verbraucht zu viel Energie, so viel Energie gibt es auf der ganzen Welt gar nicht. Totaler Schwachsinn, wie wir heute wissen. Der Energieverbrauch von Bitcoin-Mining ist ein Witz im Vergleich zu allem anderen, gerade im Bereich KI. Selbst TikTok verbraucht mehr Energie als Bitcoin-Mining. Darüber lacht man heute. Und jetzt haben wir das neue Narrativ: Quantencomputer. Auch da muss man sagen: Das ist wieder ein Narrativ zur richtigen Zeit, um Angst zu haben, dass alles vorbei ist. Und auch das kann man entkräften.

Host: Glaubst du nicht auch, dass da im Hintergrund Stimmung betrieben wird, weil das Ganze so viel in den Grundfesten disruptiert und verändert, dass dagegen geschossen wird? Anders gesagt: Ich kann es mir nicht erklären, warum viele, auch namhafte Medien so viel oberflächlichen Unsinn verbreiten und sich lieber auf Trump-Coins fokussieren als auf das Potenzial, das wirklich dahintersteht. Oder ist es eine Kombination aus beidem?

Sven: Es ist eine Mischung. Medien brauchen auch Reichweite, das weiß ich selbst. Darüber zu schreiben, wie toll die Tokenisierung ist, wie sie unser Finanzsystem und die Infrastrukturen verändert, finde ich super spannend. Aber ganz ehrlich, das sind nur wenige Menschen da draußen. Die wollen lieber über die Trump-Token lesen, weil das wirklich spannend ist, das ist unterhaltsam. Ob das relevant ist, ist etwas ganz anderes. So viel zum Thema Medien.

Das andere ist, dass die großen Akteure ganz klar Bremsversuche unternehmen, ich nenne hier die größte Bank der Welt, JP Morgan. Also die Innovation zu verlangsamen. Wir wissen auch, dass sie beim Clarity Act in den USA und beim Thema Stablecoins und der Möglichkeit, Zinserträge an die Besitzer auszuzahlen, genau das nicht haben wollen. Wir haben eine massive Bankenlobby, die natürlich sehr stark ist. Eine sehr große Industrie hat eine große Lobby, ganz klar. Die wollen nicht, dass sich die Innovation im Kryptosektor zu schnell entwickelt, sondern sie wollen sich Zeit kaufen, damit sie selbst sich besser darauf vorbereiten können. Angefangen von der Custody, die sie brauchen, über ihre Kunden, die sie abholen müssen, bis dahin, dass man Konsortien aufbaut. Das sehen wir gerade bei den Stablecoins.

Das ist ein ganz normaler Bremsvorgang. Und ich glaube, Regulatorik ist eben nicht mehr dafür da, Verbraucherschutz zu machen, sondern das ist am Ende Lobbyismus für Banken. Das ist für mich in erster Linie der Grund, warum wir diese teils hohen Hürden im Finanzsektor haben. Es geht darum, bestehende Banken und deren Geschäftsmodell vor Innovation zu schützen. Und deswegen gibt es da auch Interessen, das Thema manchmal schlechtzureden.

Aber es wird weniger, das sehen wir. Es wird immer weniger. Man hat auch immer mehr Angebote, auch die Banken haben inzwischen ihr Angebot für ihre Kunden und können damit Geld verdienen. Und deswegen, glaube ich, wird man es so langsam auch mehr zulassen.

Host: Jetzt sind wir bei einem sehr spannenden Thema angelangt, nämlich der Regulatorik. Du bist ziemlich nah dran, du bist im Bitkom-Arbeitskreis Blockchain und hast das sehr hautnah begleitet. Wir haben sicherlich einige Fragen rund um das Thema, aber vielleicht starten wir bei uns in Europa: Ist MiCA für uns ein Standortvorteil, oder siehst du das an der einen oder anderen Stelle so ausgeartet, dass es zu einer Bremse werden kann?

Sven: Ganz grundsätzlich gilt das, was für die Europäische Union immer gilt: Wir regulieren zu stark, zu viel, zu wettbewerbsfeindlich für unsere heimische Industrie. MiCA ist da einfach keine Ausnahme. Natürlich ist Rechtssicherheit wichtig. Wenn wir mit 27 europäischen Nationen gemeinsam gegen Asien und die USA bestehen wollen, dann braucht es auch einen einheitlichen Rechtsraum, total. Deswegen bin ich auch pro Europa und finde solche Bemühungen gut.

Aber ich denke, wenn man MiCA mit den Vereinigten Arabischen Emiraten vergleicht, wo viele Unternehmen zum schnellen Skalieren hingehen, oder mit den USA oder mit Singapur und Hongkong, dann können wir da nicht mithalten. Die Anforderungen sind zu hoch. MiCA reguliert über: Es ist nicht gleich wie im traditionellen Finanzsektor, sondern es sind höhere Anforderungen als im traditionellen Finanzsektor, das heißt eine Ungleichbehandlung gegenüber Banken und traditionellen Vermögensverwaltern. Das ist schon einmal nicht innovationsfördernd.

Dann haben wir krasse Haftungsthemen. Wenn ich hier einen Token machen möchte, anders als in Amerika, dann bin ich, und da habe ich mit Anwälten gesprochen, meine Anwältin hat mir das gesagt, ganz schnell mit einem Bein im Gefängnis, auch wenn ich nur beste Absichten habe. Das ist eine so große Unsicherheit für Gründerinnen und Gründer, dass man sich die Frage stellen muss: Will ich hier wirklich gründen?

Dann haben wir das Thema Lizenzerteilung. Und, Entschuldigung, hat es überhaupt einen einzigen Token-Sale gegeben? Ich glaube, die kann man an einer Hand abzählen. Und da muss man sich auch fragen: warum eigentlich? Kann ja Gründe haben.

Deswegen sehe ich nicht, dass wir es damit schaffen. Ich glaube vielmehr, MiCA ist gut für internationale Player, die nicht aus der EU kommen, weil sie damit einen geordneten Distributionsplatz haben. Also andersherum gedacht: für asiatische Broker und Börsen, für amerikanische Broker und Börsen, die auf einmal Marktzugang bekommen. Mit einer Lizenz können sie in alle europäischen Länder passporten. Für die ist es also ganz gut. Aber entstehen dadurch Arbeitsplätze hier? Entsteht dadurch wirklich Wirtschaftswachstum? Entstehen dadurch Steuereinnahmen durch Unternehmensansiedlung in der EU? Eher nicht. Ein paar Arbeitsplätze ja: In Wien, in Österreich, haben wir jetzt ein paar asiatische Börsen, die hingezogen sind, weil die FMA bei der Lizenzvergabe einfach besser ist als die deutsche Finanzaufsicht, weil es da ein bisschen schneller geht. Aber das sind nicht viele Arbeitsplätze.

Und um den Punkt abzuschließen: Beim Thema Innovation geht es sehr stark um Geschwindigkeit, und wir sind in der EU nun mal eher langsam. Wir haben schon gesehen, wie lange ein Antragsverfahren dauert. Ich habe mal einen Podcast mit einem Anwalt gemacht, da ging es um die Kryptoverwahrlizenz, also vereinfacht gesagt den nationalen Vorgänger von MiCA. Die Überschrift von dem Podcast war "1000 Tage Kryptolizenz". So lange hat es nämlich gedauert, die zu bekommen. Jetzt muss man sich überlegen: Ich bin ein Unternehmen, ich brauche eine Lizenz, ich muss drei Jahre lang darauf warten. Ich habe hohe Kosten, die aber keinen Cashflow und kein Wachstum generieren. Ist das eine Start-up-Kultur, die wir damit erzeugen, oder bremst das alles aus?

Auch in meinen Gesprächen mit anderen Start-up-Gründern höre ich immer wieder: Wenn man etwas schnell machen will, wenn man zumindest global skalieren will, dann muss man ins Ausland gehen. Es gibt sicherlich Nischen, auch in Deutschland, auch in der Europäischen Union, das kann gut funktionieren, gerade für Geschäfte in einem regionalen Markt. Ja, natürlich kann ich hier auch erfolgreich Kryptogeschäfte machen. Aber sind wir wettbewerbsfähig? Nein.

Host: Ich meine, das betrifft ja nicht nur Krypto in Europa, das betrifft de facto fast jede Industrie. Aber siehst du grundsätzlich in der Politik ein gewisses Bewusstsein für diese Problematik?

Sven: Nein, sehe ich leider gar nicht. Ich glaube, das Thema Blockchain und Krypto spielt, so gerne wir es hätten, gar keine Rolle in der Politik. Wir müssen uns überlegen: Es gibt die großen Themen, über die Wahlkampf gemacht wird, über die die Wiederwahl von Politikerinnen und Politikern entschieden wird. Und das ist wirklich nicht Blockchain und Krypto.

Und wenn wir etwas davon von Seiten der Politik hören, dann geht es immer nur um das Thema Steuern, wie gerade in Deutschland die Krypto-Steuer. Oder es geht um Geldwäsche und Terrorismusfinanzierung. Das sind die zwei einzigen Themen, wo wir oft Diskussionen im Finanzausschuss oder in Bundestagsdebatten erleben. Aber das Potenzial, die Innovation, das Positive, die Chancen sehen wir nicht.

Es ist auch schwierig zu schauen, welche Parteien sich dem überhaupt annehmen. Zuletzt war es in Deutschland die FDP, die sich dem Thema positiv angenähert hat. Dann ist sie aus dem Bundestag geflogen. Jetzt haben wir noch ein paar wenige in der CDU, die sich dem Thema annehmen, aber sonst ist es oft eine wirkliche Antihaltung. Das merke ich auch in Gesprächen und bei Interviewanfragen, die ich an Politikerinnen und Politiker rausschicke: dass da von vielen Parteien oft kein Interesse besteht, ein Interview zu machen. Es gibt ein paar wenige Ausnahmen, ein paar wenige Abgeordnete, die sich dem Thema annehmen, die es auch gut meinen und Fachwissen haben. Aber sind diese wenigen Menschen in der Lage, das Thema neben all den anderen großen Themen auf die Agenda zu bringen? Nein, sind sie nicht.

Und wenn sich schon mal jemand mit Digitalisierung auseinandersetzt, dann ist das heute KI. Das ist das Thema, das gerade politisch Aufmerksamkeit bekommt, aber nicht Blockchain, nicht Bitcoin, nicht Krypto. Es ist also ganz schwierig, den Leuten klarzumachen, warum das relevant ist. Nach wie vor verstehen wenige, warum Bitcoin ein relevanter Wertspeicher ist, warum Stablecoins eine große Chance sind und warum gerade die Tokenisierung für Deutschland und den deutschen Mittelstand eine gigantische Chance ist. Wir haben so viele Hidden Champions, GmbHs, die alle total illiquide sind, die mit einer Tokenisierung eine solche Chance heben könnten. Aber wir nutzen das überhaupt nicht, und in Deutschland versteht das auch keiner. Ich bin da leider relativ pessimistisch. Es gibt gute Leute in der Politik, die das Thema pushen wollen, aber sie kommen damit nicht oben durch.

Host: Worauf würde man das zurückführen? Ist das ein selbstgeschaffenes System, in das wir uns selber hineinzwängen und aus dem die Politik nicht rauskommt? Oder ist das vielleicht auch ein Thema, das wir als Industrie zu einem gewissen Grad mitverschuldet haben? Schaut man in die USA, gibt es dort eine sehr starke Krypto-Lobby. Da gibt es sehr große und mitunter sehr kapitalkräftige Unternehmen, die genau diese Themen mit viel Kapital anschieben, adressieren, lobbyieren und schauen, dass sie ihre eigenen Themen und Agenden bei den Politikern platzieren und mit einem gewissen Nachdruck forcieren.

Du bist da näher dran als wir. Für uns fühlt es sich so an, als ob es das in diesem Ausmaß in Europa definitiv nicht gibt. Da fehlt es an diesen Playern, die das Kapital und vielleicht auch die Ambition hätten, das voranzutreiben. Es fehlt aber auch an der Geschlossenheit. Wie siehst du das? Würdest du das unterschreiben, oder hast du eine andere Sicht?

Sven: Absolut. Es mangelt massiv an Kapital für Lobbyarbeit. Ich kann sagen: Bei uns im Bitkom, das ist der größte Digitalverband Europas, muss man annehmen, dass er schlagkräftig ist. Ist er auch, wirklich. Aber im Bereich Blockchain gibt es für das Referat Blockchain eine Person, die dafür bezahlt wird und das hauptberuflich macht. Alle anderen, wie ich zum Beispiel als Vorstandsmitglied, machen das ehrenamtlich und bekommen kein Geld dafür. Eine Person im größten Digitalverband Europas.

Dann gibt es in Deutschland noch den Blockchain Bundesverband, der wirklich tolle Arbeit leistet und sich weiter professionalisiert hat. Aber auch das war die meiste Zeit jahrelang Ehrenamt. Jetzt gibt es, soweit ich weiß, ein bisschen Mittel, wo ein paar Leute etwas Geld bekommen. Das ist aber vernichtend wenig im Vergleich zu allen anderen Branchen. Wenn wir das mit der Automobilbranche in Deutschland vergleichen, die eine sehr große Lobby hat, oder mit jedem anderen größeren Verband: Damit kann man politisch nicht viel erreichen.

Dann gibt es auf der anderen Seite auch wenige Politiker, die dafür offen sind. Die muss man erst einmal finden, überzeugen, treffen. Das gibt es in Teilen auch, es gibt diese Round Tables im Deutschen Bundestag. Aber auf den nächsthöheren Ebenen gibt es wenig Fürsprecher, und das ist in den USA anders. In den USA habe ich an oberster Spitze Donald Trump und seine Regierung, das heißt, von oben bis unten eine ganz klare Pro-Krypto-Haltung.

Diese klare Kommunikation gibt es hier gar nicht. Was wollen wir eigentlich politisch? Was will Merz, was will Lars Klingbeil eigentlich, außer Steuererhöhungen? Da kommt das Thema Krypto schon von ganz oben vor, aber das ist eine Scheindebatte. Da geht es gar nicht um Krypto, da geht es am Ende um Steuereinnahmen. In den USA ist das vollkommen anders.

Und das Image ist auch schlecht. Wir haben nach wie vor das Image von Krypto als Geldwäsche. Dann haben wir Donald Trump, der in Deutschland teilweise für Krypto steht, aber hierzulande oft ein schwieriges Image hat. Dann hatten wir die Skandale im Kryptobereich, die Hälfte der Krypto-Börsen-Chefs ist in den Knast gewandert. Dann hatten wir Betrugsfälle, viele Scams, NFTs natürlich auch. Das Image ist halt nicht positiv, und es ist schwierig, positive Beispiele zu finden. Also, es gibt sie, diese Beispiele, aber sie sind nicht so öffentlichkeitswirksam wie die Negativbeispiele.

Host: Und eigentlich wäre gerade diese Debatte in Europa, wo es viel um Abhängigkeit von amerikanischen Techkonzernen, vom US-Dollar und so weiter geht, genau die Chance: dass es hier eine Technologie gibt, die eben nicht amerikanisch ist, nicht chinesisch, aber auch nicht europäisch, und die trotzdem jeder nutzen kann. Das ist doch die Chance, dass man darauf aufbaut, ohne Abhängigkeiten zu erzeugen.

Sven: Diese Chance ist gigantisch. Es ging doch die letzten Jahrzehnte immer um Web2. Und diese Machtakkumulation von Web2, die wir gerade mehr denn je sehen, überträgt sich gerade im Bereich KI noch einmal und verstärkt sich. Web3 ist genau die Antithese dazu: dezentralisieren, Macht wegnehmen, ein bisschen mehr verteilen, mehr Kontrolle haben.

Was da stattfindet, ist ja kein Wettbewerb mehr, das sind Monopolstellungen. Und wir wissen einfach aus der Volkswirtschaftslehre: Monopole sind nicht gut, was Effizienz angeht, was Wohlfahrt angeht. Da gibt es einen Fachbegriff, der mir gerade entfallen ist, Produzentenrente. Ganz einfach ausgedrückt: Sie nehmen zu viel vom Kuchen.

Ich glaube, dass wir viele Dienstleistungen viel günstiger hinbekommen. Allein bei YouTube zum Beispiel, wenn wir hier ein Video hochladen: Wie viel Wertschöpfung bleibt bei YouTube hängen? Wie viel bleibt bei Spotify hängen? Wie viel bleibt bei der Werbeausspielung bei Google hängen? Das kann ich auf jede Plattform übertragen. Wie viele Hunderte Milliarden von uns Menschen, von uns Steuerzahlern, in diese Web2-Konzerne fließen und sie immer mächtiger werden: Das kann langfristig nicht gut sein, das kann mir auch keiner erzählen.

Es ist schwierig, einen Gegenentwurf zu haben, der vom Netzwerkeffekt her mithalten kann, und von der Usability haben wir das bislang auch noch nicht geschafft, auch Krypto nicht. Meine große Hoffnung ist aber, dass nicht wir Menschen es schaffen müssen, sondern perspektivisch die KI-Agenten. Die interessiert das nicht, dass es einfach nutzbar sein muss. Die brauchen nur offene Schnittstellen, dann sind sie happy. Es muss schnell gehen, es muss effizient gehen. Das ist meine große Hoffnung: dass Blockchain mithilfe von KI zu einem Gegenentwurf zum Web2 werden kann, um auch ideologisch eine bessere Welt zu haben. Das ist natürlich irgendwo auch totaler Quatsch, aber ich glaube, es muss das geben, sonst haben wir in fünf oder zehn Jahren eine Dystopie.

Host: Das ist ein super Übergang in das Thema KI und Krypto. Vielleicht kannst du das auf einer Metaebene für die Zuhörer aufreißen. Wo siehst du die Anknüpfungspunkte? Warum braucht es Krypto?

Sven: Ein paar Dinge habe ich schon erwähnt. Wenn ich aus der Sicht eines Agenten schaue: Inzwischen werden über 50 Prozent aller Seitenaufrufe, des Traffics, von Agenten gemacht, nicht mehr von uns Menschen. Das ist also schon passiert, und in Zukunft werden diese Agenten immer mehr für uns machen. Ich glaube zum Beispiel daran, wie wir Medien konsumieren: Wir werden jeden Morgen, so wie wir Google öffnen, eine Medienmappe haben. Da wird ein Agent für uns die Informationen kuratieren, die wir haben wollen.

Das heißt, die Angebote müssen nicht mehr auf uns Menschen ausgerichtet sein, wie es das Web bisher war, sondern auf die Agenten. Die Agenten bereiten das dann für uns auf. Aber dazwischen haben wir einen neuen Mittelsmann, den Agenten. Und dieser Agent braucht offene Schnittstellen. Der braucht nicht mehr das Web2. Am Ende braucht er maschinenlesbare Informationen. Der braucht keine Visuals, der braucht keine idiotensichere Benutzerführung, er braucht kostengünstige Informationen. Das verändert das ganze Web, wie es funktioniert. Das verändert aber auch die Wertschöpfung, das verändert, wie wir einkaufen gehen, wie wir Geschäfte machen.

Und wenn diese Agenten nun auch für uns Menschen zu wirtschaftlichen Akteuren werden, dann müssen wir uns die Frage stellen: Wie machen die das denn? Gehen die jetzt erst einmal zur Sparkasse und beantragen ein Bankkonto? Und dann zum Bürgeramt, um sich mit dem Personalausweis zu identifizieren? Mit Sicherheit nicht. Das heißt, auch die müssen sich verifizieren, und sie brauchen Geld, mit dem sie zahlen können. Sie müssen Mikrotransaktionen machen, weil wir neue Transaktionsebenen sehen werden. Nicht mehr, dass wir etwas kaufen, zum Beispiel ein Abo für 10 Euro im Monat abschließen. Nein, sondern ich kaufe nur einen Artikel für 0,10 Euro. Das macht bisher keiner, das ist zu aufwendig, diese ganzen Arten von Mikrotransaktionen haben nie funktioniert. Und vielleicht ist es nicht einmal eine große Transaktion, vielleicht geht es um 0,0001 Euro, nur um Informationen abzugreifen, ganz spezielle Datensätze, die mein Agent braucht.

Diese neue Logik erfordert neues Geld, neue Infrastrukturen. Und diese Infrastrukturen sind definitiv keine geschlossenen Systeme, wo die Agenten am Ende gegen eine Mauer rennen, ob das eine Bank ist oder ein Formular, das sie mit ihren Daten ausfüllen müssen, sondern das ist eine Blockchain-Schnittstelle.

Host: Bevor wir da tiefer reingehen, würde ich gerne noch einmal den Bogen zur Politik spannen. In den USA werden Krypto und KI ja gemeinsam gedacht. David Sacks ist ja der Krypto- und KI-Zuständige, das ist in Personalunion gebündelt worden. Ist diese Verschränkung in deiner Wahrnehmung in Europa auch schon angekommen?

Sven: Nein, gar nicht. Hier heißt es eher: künstliche Intelligenz gegen Krypto. Also, wir brauchen kein Krypto mehr, wir haben jetzt künstliche Intelligenz, und deswegen geht auch Geld raus. Das ist kompletter Nonsens, wenn man darüber nachdenkt. Am Ende ist genau das andere richtig. Am Ende ist es eine Infrastrukturthese, am Ende ist es eine Konvergenz, es kommt alles zusammen. Deswegen: Technologien niemals isoliert betrachten.

Ich glaube, dass gerade bei künstlicher Intelligenz derselbe Fehler passiert, der bei Blockchain schon passiert ist: Wir denken zu stark in Anwendungen. Tolle Anwendungen, die Agenten machen tolle Sachen, ChatGPT macht tolle Sachen. Aber was ist die Infrastruktur darunter, um das wirklich weiterzudenken, um es wirklich zu automatisieren? Da stoßen wir nämlich an Grenzen. Da stoßen wir auf Missbrauch, da stoßen wir zum Teil auch an Identitätsgrenzen.

Und ich glaube: Je mehr das verstanden wird, je mehr jetzt vielleicht auch schiefgeht, je mehr Hackerangriffe und Cyberattacken passieren und Dinge aus dem Ruder laufen, und es wird einiges aus dem Ruder laufen bei der Entwicklung von künstlicher Intelligenz und je mehr Rechte wir den Agenten geben, umso eher werden wir verstehen, dass es eine Infrastruktur braucht, um das zu verifizieren, Transaktionen ausführen zu können und den Agenten wirklich eine Identität geben zu können, damit sie auch wirklich für uns handeln können.

Host: Zum Thema Verifizierung würde ich gerne später noch kommen, aber vielleicht ein Schritt zurück. Du hast gesagt, diese nervigen Paywalls werden wahrscheinlich Geschichte sein. Das klingt alles sehr visionär und bahnbrechend, ist aber eigentlich konkreter, als man annehmen würde. Erzähl doch ein bisschen, was ihr da konkret in die Richtung macht.

Sven: Ganz konkret gibt es gerade ein Projekt zwischen uns und AllUnity. Das ist ein Stablecoin-Emittent, der aber auch Infrastruktur für Stablecoin-Use-Cases baut. Der Gedanke ist folgender: Die Leser, die Konsumenten von Informationen von BTC-ECHO, werden zukünftig immer mehr Agenten sein und nicht mehr nur Menschen. Menschen hoffentlich weiterhin, aber dazwischen werden es auch Agenten sein, die gewisse Daten abgreifen wollen.

Das heißt nicht die Informationen, die eh schon frei im Netz verfügbar sind, dafür werden die sicherlich nicht zahlen. Aber für die Dinge, die es nur bei uns gibt: Wenn wir ein Interview machen, das nur bei uns existiert, oder wenn wir eine Umfrage machen und nur wir diese Daten haben, dann wird dafür gezahlt werden müssen. Damit das möglich ist, dass Agenten auch dafür zahlen. Denn bis dahin greifen sie es einfach umsonst ab. Im Grunde werden wir von Agenten ausgebeutet, das ist aktuell das ökonomische Modell, wie Agenten und das Netz funktionieren.

Also machen wir da auch eine Paywall hin. Okay, lieber Agent, du willst diese Information haben, dann zahl bitte auch dafür, für die Expertenumfrage oder was auch immer der Inhalt ist. Das ist das Projekt, das wir gerade machen. Es ist auch schon fertig, wir werden diese Woche die Livepräsentation dazu machen und es auf einer Veranstaltung vorstellen, wo dann mit einem Stablecoin, in dem Fall dem EURAU von AllUnity, ein Plus-Artikel von BTC-ECHO gekauft wird.

Wir machen das erst einmal vor allem, um unsere Sichtbarkeit von BTC-ECHO für Agenten zu verbessern. Ein Agent kann uns auch heute schon lesen. Aber der Aufwand ist für ihn größer, als wenn wir eine Webseite oder einen Bereich machen, der nur für Agenten ist, weil er dann viel weniger Token braucht und viel schneller die Information erhält. Das ist die eine Ebene. Die zweite Ebene ist die Payment-Ebene, um Inhalte auf dieser Webseite für Agenten kostenpflichtig zu machen, weil sie ihnen sonst versperrt bleiben.

Das sind die beiden Gedanken, und ich glaube, das ist etwas vollkommen Neues, das die meisten noch nicht auf dem Schirm haben. Soweit ich weiß, sind wir das einzige oder erste Medium in Deutschland, das das macht. Wir reden ja alle über SEO, dass man seine Sichtbarkeit im Netz optimiert, dass man Keywords hat, dass man bei LLMs vorkommen möchte. Der nächste Schritt ist: Sichtbarkeit entsteht auch durch Agenten, und deren Bedürfnisse müssen genauso berücksichtigt werden wie die individuellen Bedürfnisse von uns Menschen.

Host: Ich finde es spannend, dass du uns das im Vorfeld erzählt hast, weil wir öfter schon im Podcast oder über Artikel auf diesen ominösen Standard 402 aufmerksam gemacht haben, was sehr nerdig klingt und 30 Jahre alt ist. Magst du kurz zusammenfassen, was dahintersteht? Ich finde das unheimlich spannend, weil ein technischer Standard 30 Jahre geschlafen hat und erst durch Krypto zum Leben erweckt wird.

Sven: Genau. Ich wusste bis vor Kurzem auch noch gar nicht, was das ist, ich habe es erst in diesem Kontext erfahren. Das ist ein HTTP-Statuscode. Also eine Anfrage, die ich versenden kann, dass ein Inhalt nur sichtbar ist, wenn eine Zahlung, eine Transaktion gemacht wird. Das war das Problem: Am Anfang des Internets hatten wir noch keine Zahlungsmöglichkeiten, deswegen gab es dann solche Mittelsmänner wie PayPal. Die konnten das dann sehr erfolgreich nutzen, aber eben über Umwege. PayPal oder Google Pay gibt es natürlich auch.

Und jetzt haben wir endlich die Möglichkeit, ohne diese Web2-Zwischendienstleister den nativen Gedanken des Internets umzusetzen, also direkte Zahlungen zu machen, mit einem modifizierten 402-Standard. Coinbase ist da ganz aktiv, und ich glaube, auch die Linux Foundation ist da aktiv, ein paar Player. Die haben jetzt einen Standard auf Basis dieses HTTP-402-Statuscodes gebaut, sodass das möglich ist. Und den nutzen wir, um Stablecoin-Zahlungen direkt machen zu können.

Host: Eine Prognose, Sven: Wie lange werden wir Paywalls noch haben?

Sven: Boah, schwierig, ich weiß es auch nicht. Es gibt einige große Verlage, die nicht ganz so schnell unterwegs sind wie wir. Und ich denke, dass die Menschen auch sehr viel Zeit brauchen, um sich an etwas Neues zu gewöhnen. Auch da wieder der Punkt: Nur weil etwas technisch möglich ist, heißt es nicht, dass es sich kommerziell durchsetzt.

Ich denke, es dauert noch einige Jahre. Wir werden die alten Modelle noch sehen, egal wie schnell KI fortschreitet. Fünf bis zehn Jahre vielleicht noch, ich weiß es nicht. In den letzten zwölf Monaten ist auch so viel passiert, das hätte ich auch nicht geglaubt. Vielleicht habe ich in zwölf Monaten eine ganz andere Meinung, weil man es überhaupt nicht mehr prognostizieren kann. Das Wachstum ist so exponentiell, dass ich mir als Mensch gar nicht mehr anmaße, überhaupt noch eine Prognose zu machen.

Host: Du hast es schon erwähnt: Das verändert die Wertschöpfung im Internet und damit natürlich auch euer Geschäftsmodell als Medium massiv. Es wird sicherlich eine Zeit brauchen, bis das vollumfänglich adaptiert wird, und es wird eine Zeit geben, in der sowohl Menschen als auch Agenten Webseiten aufrufen und das Internet verwenden. Was ultimativ wieder zu der Frage zurückführt, die wir vorher unter den Tisch gekehrt haben, nämlich Verifikation. Wer ist wer da draußen eigentlich? Wer ist Mensch? Deine Gedanken dazu: Wo kann Blockchain helfen?

Sven: Das ist die spannende Frage. Ich würde es vielleicht sogar ganz hoch ansiedeln, auf der Metaebene, im internationalen Kontext. Staaten vertrauen sich grundsätzlich erst einmal nicht. Die USA vertrauen China nicht, was ja auch stimmt. Jetzt haben die USA AWS-Server, und China hat Alibaba-Server, Tencent oder was auch immer. Jetzt entstehen Informationen im Netz, also Fotos, zum Beispiel Fotos von politischen Situationen, Panzer oder Raketen. Das ist heikel. Da muss ich wissen: Sind das echte Fotos von Raketen, oder sind das Fake-Fotos? Durch KI ist ja alles potenziell fake, ich weiß nicht mehr, was echt ist und was KI ist. Es ist nicht mehr möglich, das zu erkennen.

Jetzt muss ich vielleicht zum Ursprung gehen und überlegen: Wo sind diese Informationen, wo werden die abgelegt, wer kann diese Informationen verändern? Wenn ich da anfange, komme ich zu keiner anderen Erkenntnis, als dass wir Blockchains brauchen. Nehmen wir die Ethereum-Blockchain als ein sehr dezentrales Netzwerk. Damit können wir dieses Misstrauen, das auf staatlicher Ebene schon existiert und natürlich auf allen anderen Ebenen auch, auf Unternehmensebene, auf der Ebene privater Haushalte, lösen. Man macht ein Foto mit Geodaten, schickt das, macht einen Timestamp auf der Blockchain und legt es dort ab. Und dann weiß ich, dass diese Fotos von den Raketen von diesem Akteur zu der und der Uhrzeit gemacht worden sind. Dann habe ich mehr Verlässlichkeit. Ich könnte mir vorstellen, dass somit auch internationales Vertrauen wieder stärker hergestellt werden kann.

Denn ich glaube, wir laufen in den nächsten zwei bis drei Jahren in so eine Fake-Schleife rein. Wir merken das jetzt schon, wenn wir YouTube aufmachen: Wir wissen schon nicht mehr, welches Short oder welches Video KI-generiert ist und welches von Menschen stammt. Wir kriegen es immer weniger hin, und es muss daher andere Standards geben, um zu sagen: Was ist echt?

Das kann auch mit einer Identität verbunden sein. Ob das ein biometrisches Verfahren ist, wie es bei World von Sam Altman der Fall ist: Da gibt es einen Orb, ich mache einen Iris-Scan und habe dann diese biologische, nenne ich es mal, Identität, die mit meiner Wallet verbunden wird. Dann kann ich Transaktionen machen, dann kann ich Fotos oder Videos hochladen und habe dadurch einen Stempel, eine Kette an Verifikation. Das ist eine Möglichkeit.

Ich weiß überhaupt nicht, was sich durchsetzen wird, das kann, glaube ich, niemand seriös sagen. Was wir aber alle seriös sagen können: So, wie es aktuell mit der Verifikation funktioniert, kann das nicht mehr lange gut gehen. Weder bei der Automatisierung durch Agenten, die sollen jetzt alle mit dem Personalausweis kommen, wie soll das gehen, das funktioniert einfach nicht. Noch umgekehrt: Ich möchte auch Sicherheit haben, wenn ich im Internet einkaufe, dass meine Kreditkartendaten nicht missbraucht werden oder jemand meine Identität klaut, was ja jeder kennt.

Es werden ständig Identitäten auf Instagram geklaut. Da legt jemand ein Profil an, gibt sich als Sven Wagenknecht aus, als Chefredakteur von BTC-ECHO, und schreibt dann Leute an, die in seinen Scam investieren sollen. Das bin nicht ich, das ist eine geklaute Identität von mir. Und das haben ganz viele im Space selbst schon miterleben dürfen. Das wird immer gefährlicher und wird immer mehr zunehmen.

Ich denke, dass Blockchain eine Möglichkeit sein kann, Identitäten mit verschiedenen Systemen abzubilden. Es gibt so viele spannende Ansätze, die können wir jetzt gar nicht alle besprechen. Es geht auch viel um Credentials zum Beispiel: Was sind mögliche Stellen, die verifizieren können, dass ich die Person bin? Anstatt die staatliche Stelle zu nehmen, die mich verifiziert, ist es vielleicht Uber, wo ich einen Account habe, vielleicht Amazon, wo ich einen Account habe, vielleicht noch ganz woanders Urban Sports, wo ich einen Account habe. Dadurch bilden sich Muster ab, und dadurch ergeben sich Identitäten. Diese Identitäten sind aber alle nativ digital, weil mir keine staatliche Stelle irgendwo einen Stempel draufdrückt, wie es in Deutschland leider noch der Fall ist. Das ist eine Zukunft, die für mich durch Blockchain abgebildet werden sollte.

Host: Es kommt ja noch dazu, dass man das Ganze mit einem hohen Maß an Privatsphäre abwickeln kann, nämlich dass man Dinge über sich teilt, ohne sie eigentlich zu teilen. Da kommt wirklich tiefe Kryptographie zum Tragen. Da gehe ich völlig mit: Wenn man das durchdenkt, gibt es eigentlich keine Alternativen. Man muss sonst immer irgendeinem geschlossenen System vertrauen, entweder einem Staat, das wird in vielen Bereichen auch so funktionieren, wenn man eine ID Austria oder was auch immer in welchem Land verwendet. Das funktioniert auch gut, aber halt nur in einem sehr begrenzten Umfeld, und nie global im Internet und schon gar nicht über KI-Agenten.

Sven: Ja, es ist eine Mischung, glaube ich. Der Staat würde an anderer Stelle versuchen, dadurch mehr Macht zu bekommen. Dann werden es große Konzerne sein. Und die Frage ist: Was gibt es dann noch? Da ist durch Blockchain, durch dezentrale Protokolle, die Möglichkeit zu sagen: Es gibt noch eine Alternative zum staatszentrierten Ansatz oder zum Web2-zentrierten Ansatz. Das ist die Hoffnung, weil ich glaube, dass eine Mischung aus allem in einem demokratischen Kontext die beste Mischung für uns Menschen ist.

Host: Super, Sven. Ich glaube, wir könnten jetzt noch Stunden weiterreden, aber wir sind über der Stunden-Marke. Vielen lieben Dank, dass du all deine Gedanken und deine lange Reise im Crypto Space mit uns geteilt hast. War super spannend, und wir sehen uns auf jeden Fall bald wieder. Danke, Sven.

Sven: Es war mir eine Freude. Vielen Dank.