#9 | Tech-Pionier Yat Siu über Web3, Tokenisierung, KI und Animoca Nasdaq-Listing | # 006

Moderation: Unser heutiger Gast ist Yat Siu, einer der bekanntesten und visionärsten Unternehmer im globalen Krypto-Ökosystem. Yat war nicht nur Internetpionier der ersten Stunde, sondern hat auch sehr früh das Potenzial von Web3 und Krypto erkannt. Heute ist er Gründer und Chairman von Animoca Brands, einem führenden Unternehmen im Kryptobereich, das vor wenigen Tagen auch den Börsengang an der US-Technologiebörse Nasdaq angekündigt hat. Yat, herzlich willkommen bei Krypto im Kontext.

Yat: Ja, vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich auf das Gespräch.

Moderation: Servus Yat, freut uns sehr, dass du da bist. Du bist ja in der internationalen Kryptoszene sehr bekannt, ich würde sogar sagen mittlerweile omnipräsent. Im deutschsprachigen Raum fliegst du gefühlt noch ein bisschen unter dem Radar. Der Martin und ich hatten ja vor ein paar Monaten die Möglichkeit, dich bei einem gemeinsamen Frühstück ein bisschen besser kennenzulernen. Jetzt würden wir unseren Zuhörerinnen und Zuhörern die gleiche Chance geben. Wer ist Yat Siu, und wieso führen wir dieses Gespräch eigentlich auf Deutsch?

Yat: Ich bin halt in Wien aufgewachsen, ich bin dort geboren, in den 70ern. Damals habe ich natürlich überhaupt nichts über Technologie oder Blockchain gewusst, das war ja in den 70ern und dann 80ern. Meine Eltern waren beide Musiker, ganz besonders meine Mutter, sie war Profimusikerin, Sängerin und danach Opernregisseurin. Aus diesem Grund habe ich auch Musik studiert, was in Wien eigentlich ziemlich gewöhnlich war. Es war sehr typisch, dass damals zumindest Jugendliche in einer Art und Weise Musik studiert haben. Aber natürlich, meine Mutter wollte, dass ich Profimusiker werde. Das war schwierig. Ich war dann an der Musikschule, und das hat sich damals nicht viel geändert, weil in den 80ern war die Musikhochschule ja noch keine Universität, das hat sich erst danach geändert.

Ich habe also Musik studiert, und durch das Musikstudium, ich war nicht so begabt wie alle anderen Studenten, aber da war so dieser Stereotyp, der asiatische Musikstudent sollte gut sein, hart arbeiten und so weiter. Ich habe hart gearbeitet, Disziplin auf jeden Fall, aber ich war im Vergleich einfach nicht so begabt. Das ist genauso wie mit Sport: Man kann hart darauf hinarbeiten, man kann Spaß damit haben, aber es gibt Leute, die sind einfach begabt oder größer oder stärker oder haben längere Finger oder was auch immer. Und dann hat man einfach einen Nachteil, das war's halt. Ich hatte dann damals, würde ich mal sagen, so ein bisschen geschummelt, weil ich es bei der Musikkomposition irgendwie so blöd fand, dass man das damals mit Stift und Papier aufzeichnet. Ich habe dann MIDI-Software kreiert, als autodidaktischer Programmierer, mit dem Atari ST. Für die Leute aus dieser Generation: Der Atari ST hatte ja einen MIDI-Port, da konnte man ein Keyboard anschließen, mit dem man dann viel einfacher komponieren konnte. Ich hatte diese Software dann in einen Pre-Internet-Service raufgeladen, das hieß CompuServe, und damals gab es im deutschsprachigen Raum auch etwas, das hieß FidoNet, eine Art Bulletin Board System. Ich habe die Software an diese BBS-Systeme raufgeladen, und auf einmal, ich glaube, ich war vielleicht 13 oder 14, habe ich literally Checks in der Post bekommen. Denn es war damals gewöhnlich bei Shareware- oder Public-Domain-Software, dass man die Adresse angibt, wo man lebt. Heutzutage ist es unfassbar, undenkbar, dass man all diese Privatdaten herausgibt, aber damals war es irgendwie so: Ja, wir sind alle online, es gab nur ein paar hunderttausend Leute, die einen Computer hatten. Wir waren so eine Art Internet-Village, und wir hatten einfach all diese Informationen geteilt. Und dann haben die mir einfach Geld geschickt, und ich hatte kein Bankkonto, und das war so: okay, interessant. Und dann hat mich Atari dadurch entdeckt und gesagt: Wir machen die Software, würdest du gerne hier arbeiten? Und dann war ich einfach da, bei der Ein-Mann-Filiale in Wien, und ich war ein Kind, und die haben gesagt: Wer bist du? Aber ich habe trotzdem den Job bekommen, weil es einfach um Talent und Fähigkeiten ging und nicht um Alter.

Moderation: Das war dann de facto auch dein Einstieg in die Techbranche, richtig? Wie ging es dann weiter für dich?

Yat: Ich wurde von Atari eingestellt, und die haben dann gesagt, ich brauche ein bisschen mehr fundamentales Wissen im Computerfachbereich, und das gab es damals in Österreich nicht so. Ich bin dann nach Amerika gegangen, habe dort Computer Science studiert, und während des Studiums ging Atari runter, also Atari aus jener Zeit, weil die Atari-Marke existiert natürlich heute noch als Spielefirma, aber hat gar nichts mehr mit dem Original-Atari zu tun. Wir hatten dann einfach ein Unternehmen gebaut, das hieß damals Lexicor. Das war ein Unternehmen, das alle Ex-Atari-Computerbesitzer unterstützt hat, mit Softwareentwicklung und Updates, weil es einfach niemanden gab, der das machte. Und wir reden hier von Ende der 80er, Anfang der 90er, es war nicht gewöhnlich, einen Computer jedes Jahr auszutauschen. Wenn man einen Computer kaufte, war der angeblich für mindestens zehn Jahre, so wie man damals auch ein Auto kaufte. Man denkt nicht, dass man das nach ein paar Jahren austauscht. Und daher machte es in dem Moment Sinn, mit Software-Updates und neuen Entwicklungen für die Computer Geld zu verdienen. Es gab vielleicht ungefähr zwei Millionen Atari-Besitzer, und die wurden dann alle indirekt oder direkt Kunden.

Moderation: Und du lebst ja heute in Hongkong, glaube ich, der Heimat deines Vaters, wenn ich richtig liege?

Yat: Ja, aber ich bin eigentlich sehr viel unterwegs, zwischen Hongkong, Dubai, New York und London.

Moderation: Und wie bist du nach Hongkong zurückgekommen, aus den USA?

Yat: In den 90ern war Atari als Geschäft natürlich nicht langfristig tragfähig. Und in diesem Zwischenpunkt wurde der PC populärer, und es gab damals einen Supercomputer, der hieß SGI, Silicon Graphics. Viele der ersten Special-Effects-Movies wurden ja mit SGI gemacht, ich glaube, Industrial Light & Magic hat zum Beispiel alle SGI-Maschinen verwendet. Die waren sehr im 3D-Grafikbereich aktiv, und wir hatten eines der vielleicht ersten OpenGL-Modeling-Tools gebaut. Wir hatten so etwas im Rahmen von VRML entwickelt, also Virtual Reality Markup Language, das ist eigentlich die HTML-Version von VR. Aber wir reden hier von Anfang der 90er, das war so Tron-mäßige Line-Graphics. Und die Vision war, dass wir alle online shoppen gehen und in einem Metaverse sind, in so einer 3D-Realität. Aber natürlich war die Bandbreite sehr gering, die Technik war noch nicht da, und Nvidia gab es noch nicht, beziehungsweise vielleicht in der Anfangsphase. Auf jeden Fall waren die Grafikmöglichkeiten einfach sehr gering, und SGI war die beste Maschine dafür. Aber SGI hat sich damals entschlossen, gegen Sun Microsystems zu konkurrieren, was ja die Internetmaschine war. Und Internet war damals so wie Krypto heute, all das Wachstum und das Potenzial und die Zukunft der Welt. SGI wollte die Internetmaschine sein, aber im grafischen Bereich, und hat dann dieses Produkt rausgebracht, das hieß SGI WebForce, also die Antwort auf Sun Microsystems. Und SGI hat dann verschiedene Firmen gekauft, um das zu kombinieren, und wir waren eine dieser Firmen und wurden ein Teil von SGI. Und als einziger Asiate im Team haben die gesagt: Hey, wir müssen das verbreiten, gehen nach Asien. Und natürlich war Anfang der 90er der Businessplan nicht so überdacht, weil die meisten Leute einfach nicht reisen wollten. Niemand wollte ins Ausland gehen, und ich war okay, ich war jung, Single, ich arbeite gerne ein paar Monate in Japan, in Taiwan und dann in Hongkong, und bin einfach nach Hongkong gekommen. Und dann gab es in Hongkong zwei Sachen: Erstens hatte ich wegen meinem Vater eine Permanent Residency, das heißt, ich brauchte kein Visum, um dort zu arbeiten. Und zweitens konnte ich kein Internet bekommen. Inzwischen hatte ich ja über das Internet mit allen Leuten Kontakt, und es war nicht nur CompuServe, sondern ich hatte eine E-Mail-Adresse und so weiter, und Hongkong hatte das nicht. Das war jetzt, glaube ich, 93 oder 94. Da habe ich gesagt, okay, das ist komisch, die Welt braucht Internet, es war gut für mich, also sollte es gut für die Leute in Hongkong sein. Und habe dann einen von Hongkongs ersten ISPs gegründet, also Internet Service Provider.

Moderation: Spannend. Und wie ist es dann weitergegangen, in den Vorstufen, bevor es zu Animoca kam? Wie bist du in den Gaming-Bereich, in den Entwicklungsbereich gekommen?

Yat: Das ISP-Business war sehr schwierig. Bloß weil es gut für mich war, hieß das nicht unbedingt, dass es gut für die Leute in Hongkong war, zumindest so, wie ich es verstanden hatte. Und dann hatte ich das Business umgewandelt in etwas, das hieß Hong Kong Cyber City, und das war eigentlich eine Early Version von GeoCities. Und so, wie ich das gebaut hatte, war es so metaverse-mäßig, so verschiedene Städte reproduziert: Hongkong, Tokio, Berlin, auch Wien und so weiter. Und die Communities aus den verschiedenen Ländern konnten dann in diese Sub-Online-Communities hineingehen und Content produzieren. Wenn ich zum Beispiel nach Berlin oder nach Wien oder nach Hongkong gehe, dann kann ich Leute aus dieser Community treffen. Es ist eigentlich eine Art Community Building auf Online-Services, und es wurde von der User Adoption her eigentlich sehr erfolgreich, aber es gab kein Geld dafür. Ich habe dann versucht, Werbung zu verkaufen, niemand war interessiert. Das war jetzt 95, 96, also eine schwierige Zeit. Ich hatte dann einen Job bei AT&T angenommen, und ich war damals relativ jung, vielleicht 20 oder 21. Das Internet war ein early, starkwachsendes Potenzial. E-Mail war natürlich etwas, AT&T Mail war damals ein schnellwachsendes System, und die brauchten Leute, die das in Asien aufbauen konnten, und ich hatte die Expertise. Ich habe dann einen Job bekommen, der eigentlich ziemlich gut bezahlt war, zumindest für damalige Zeiten, und habe damit natürlich meine Online-Community subventioniert und unterstützt. Denn ich hatte inzwischen fast 300.000 User, alle Jugendliche, hauptsächlich aus Asien. Auch wenn die damals Daten raufladen wollten, mein ganzes Internet lief auf 64k, das war alles, was ich hatte, das heißt, wenn man Content raufladen wollte, musste man das direkt mit dem Modem machen, und ich hatte am höchsten Punkt vielleicht 20 oder 24 Modem-Points. Die warteten literally stundenlang, bis sie den Content raufladen konnten. Das war schon Dedication, und daher dachte ich, ich konnte das einfach nicht aufgeben, die Leute waren ja damals so verbunden. Und ich habe das durch den Job bei AT&T subventioniert.

Und das wurde dann später, als der ganze Dotcom-Boom passierte, 1998, interessanterweise passierte gleichzeitig die Asienkrise, aber in Amerika gab es einen Dotcom-Boom, und die haben dann alle Firmen gekauft, um Userzahlen zu kaufen. Wir wollten einfach Users, das waren so Eyeballs, das war das große Thema. Und wir hatten viele Eyeballs, und ich war ein relativ günstiger Verkauf. Da haben sie dann eine Firma gekauft, und das war, glaube ich, das erste, sagen wir mal, ordentliche Exit. Ich habe damit viele Erfahrungen gemacht. Mit dem Geld habe ich gesagt, okay, ich möchte trotzdem im Internetbereich sein, aber ich habe nicht das Geld, um jetzt mit Yahoo oder den großen Firmen zu konkurrieren. Damals war Google noch sehr klein, das kannte niemand. Und ich hatte dann Outblaze gegründet, was eigentlich eines der ersten Cloud-Computing-Businesses war. Es hieß damals ASP, Application Service Provider, das ist einfach eine andere Version von Cloud. Und unser E-Mail-Business wurde eines der größten und wurde dann später an IBM verkauft und war 2009 ein Teil von Lotus Notes.

Was interessant war: Während der Gaming-Zeit konnten wir die Users schwer monetisieren, weil es das Werbegeld noch nicht gab und Subscription für Online-Services nicht typisch war. Für die, die sich noch erinnern, Yahoo Mail und Hotmail hatten ja das E-Mail kostenlos abgegeben, und dann Google auch. Also wie verdient man damit? Mit Werbung schwer. Dann hatten wir Online-Spiele entwickelt, weil die User zwar nicht für E-Mail zahlen, aber für ein Spiel. Und das heißt, die E-Mail wurde dann zu einer Art Marketing für unsere internen Produkte, und so hatten wir neue Businesses aufgebaut. Als IBM die E-Mail-Firma als Teil von Lotus Notes kaufte, weil die ins Cloud-Messaging-Business hineinkommen wollten, waren die nicht an den Gaming-Assets interessiert, was ja auch Sinn macht. Und wir hatten auch ein Non-Compete, ich durfte 2009 für drei Jahre nichts im Enterprise Mail machen, und die Integration dauerte auch noch zwei Jahre, also so eine typische große IBM-Integrationsstory. Und dann bin ich mit den existierenden Spieleentwicklungs-Fähigkeiten ins Mobile Gaming eingestiegen, und das war Ende 2010, 2011, ganz am Anfang von Mobile Gaming. Angry Birds war gerade rausgekommen, In-App-Purchases hatten gerade 2010 angefangen, der App Store vielleicht Ende 2009, also es war alles sehr am Anfang. Und dann wurden wir 2011 einer der größten Spieleentwickler im App Store und danach bei Google.

Moderation: Eine bewegte Geschichte. Du warst eigentlich von Anfang an beim Internet mit dabei, in unterschiedlichen Rollen, in unterschiedlichen Teilbereichen, mehrfach auch als Gründer. Du hast die ganzen Kinderkrankheiten von damals miterlebt, das Internet ist dann erwachsen geworden. Wie kam es dann eigentlich zu Krypto, wann waren deine ersten Berührungspunkte?

Yat: Ich würde mal eine Story erzählen, von vor Krypto, weil wir kamen ja in der ersten Generation Internet sehr aus den Open-Source-Communities. Unsere Internetplattformen waren auf Linux und FreeBSD gebaut, wir waren da sehr open. Und einer unserer ersten Services beim ISP war eigentlich ein NeXT, für die Leute, die das kannten, das ist der schwarze Würfel von Steve Jobs, nachdem er Apple verlassen hatte und dann eine Computerkonkurrenz gebaut hat. War zwar kein Erfolg, aber eine sehr tolle Technologie, und so eine beautiful Box. Anfang 2012 hatte Apple alle unsere Apps suspendiert. Wir wissen bis heute nicht genau, warum, aber wir können uns vorstellen, es hatte damit zu tun, dass wir aus deren Sicht vielleicht die App-Store-Rankings manipuliert hatten. Aber wir haben nicht manipuliert, sondern wir haben einfach gewusst, dass, wenn wir jede Woche ein App rauspushen und das dann cross-promoten, unsere verschiedenen Apps immer on top sind. Anfang 2012 hatten wir 12 aus den Top 20. Und für die Leute, die die damalige App-Store-Experience kannten, das waren immer alle 20, man scrollt herunter. Wir haben das natürlich gewusst und gesagt, okay, wir wollen auf die erste Page, und damals gab es ja keine Werbung bei Apple. Also wie könnten wir unsere Apps immer auf die erste Seite stellen? Okay, wir machen Cross-Promotion. Es gab nichts in den Terms, das wirklich sagte, man dürfe sich das tun, aber man kann das in den Rahmen von Manipulation fassen. Aber was ist Manipulation wirklich? Wir hatten einfach eine Methode, es war Growth Hacking. Und Apple hat uns nie angerufen und gesagt: Hey, wir mögen das nicht, könnt ihr was ändern? Einfach ein Delete-Button. Wir waren natürlich in Hongkong, Apple ist in Kalifornien, in Cupertino, wir kannten niemanden dort. Wahrscheinlich, könnte auch sein, dass die Konkurrenz in Amerika gesagt hat: Hey, wir mögen das nicht, tu was. Es war centralized Power, die entschlossen hat, etwas zu tun, ohne dass es einen Rechtsanwalt, ein Judiciary, nichts gab. Und wir konnten uns nicht mal verteidigen. Das war die erste Erfahrung, was es bedeutet, in einem closed Ecosystem zu sein, und das war irgendwie nicht die Vision von Internet.

Und Fast Forward ein bisschen, 2017 hatten wir durch unser Studio in Vancouver ein Blockchain-Spiel entwickelt, eines der wahrscheinlich ersten Blockchain-Spiele überhaupt, und das hieß CryptoKitties. Das hatten die zusammen mit Dapper gemacht, also damals war es noch nicht Dapper, es war Axiom Zen, und unser Studio hieß Fuel Powered, und die waren eigentlich im gleichen Büro, es waren zwei Startups. Und derjenige, der das mitentwickelt hat, wurde dann einer der Gründer von Dapper Labs, und wir wurden Investoren von Dapper Labs und nachträglich Distributor von CryptoKitties. Und für uns war das nicht nur, dass Leute digitale Katzen kaufen und verkaufen wollten, das war natürlich ein Thema, sondern es ging eher darum, dass wir wirkliche digitale Eigentumsrechte in Videospielen haben könnten, und das befreit sich dann von diesen closed Ecosystems, wie die Erfahrung, die wir mit Apple hatten. Das war das Interessante für uns, das war, warum wir die Attraktion zur Blockchain-Technologie hatten. Wir kamen nicht von Bitcoin. Ich war sehr interessiert an Distributed Computing, ich hatte zum Beispiel SETI@home über meine PCs laufen, einfach weil es Spaß machte. Distributed Computing war ein interessantes Thema, aber das Thema Bitcoin selber war nicht wirklich interessant für mich, weil das sehr finanziell geprägt und vom Thema her damals nicht wirklich on topic war. Es ging eher um digitale Eigentumsrechte.

Moderation: Spannend. Und wie kam es dann zu Animoca, beziehungsweise dieser Übergang von Outblaze zu Animoca?

Yat: Outblaze wurde 2011 verkauft, und dann wurde Animoca ein paar Jahre später als Spielefirma gegründet und war immer eine Spielefirma. Aber dann gingen wir an die australische Börse, und dann mussten wir wieder raus aus der Börse, das ist eine andere Story, wegen Krypto. Ende 2017 hatten wir dann gesagt: Hey, Moment, das ist die Zukunft. Und 2018 haben wir das gesamte Animoca-Brands-Business in Richtung Blockchain und Crypto gepivotet. Für die Leute, die sich nicht erinnern: 2018 war ein sehr schwieriges Jahr für Krypto, aber ein sehr gutes Einstiegsjahr für uns, weil Bitcoin war, glaube ich, 3.000 Dollar, Ethereum war zu einem Zeitpunkt Ende des Jahres unter 100, vielleicht 80 Dollar. Also eine schwierige Zeit für Krypto, aber für Leute wie uns, die im System aufbauen und investieren, eigentlich ein guter Zeitpunkt. Es gab einige Firmen, nicht viele. Ich kann mich erinnern, die erste NFT-Konferenz war, glaube ich, im März oder April 2018 in Hongkong, und da waren vielleicht 200 Gäste aus aller Welt. Da haben wir The Sandbox, Axie Infinity, OpenSea und Decentraland getroffen, und es gab keine VCs für die, niemand wollte in die investieren. Es war irgendwie so: Krypto selber ist nicht so eine tolle Sache, NFTs, was ist das überhaupt? Und das waren natürlich später unsere erfolgreichsten Investments der ersten Phase, aber damals ging es nicht in die Richtung, dass wir investieren, weil wir unbedingt glauben, dass es ein großer finanzieller Erfolg wird. Das hofften wir auch, aber wir wollten einfach Technologieaustausch und lernen, weil wir 2018 im Vergleich zu allen anderen relativ neu in Krypto waren. Die Investmentstrategie war, über Know-how, Allianzen und Partnerschaften aufzubauen, und natürlich, weil die Bewertungen dieser Firmen sehr gering waren, kamen wir auch mit einem relativ großen Anteil hinein. Bei Axie Infinity zum Beispiel haben wir die Runde angeführt, und ich glaube, die Bewertung war 8 Millionen Dollar für die ganze Firma, alles zusammen. Und The Sandbox haben wir damals für 4 Millionen Dollar gekauft. Das war damals relativ viel Geld, aber man konnte sich nicht vorstellen, dass daraus Milliarden-Unternehmen werden, OpenSea genauso und so weiter. Das war halt unser Einstieg. Und dann haben wir einfach stark im Bereich Videospiele aufgebaut. Aber 2018 und 2019 gab es noch kein DeFi, und das ganze Konzept von NFTs war da, aber eher als Eigentumsrechte für Spieleobjekte als generell in Krypto. So hat es angefangen, und wir hatten dann in viele Firmen investiert, auch Polygon damals als L1 beziehungsweise L2, und in Blockchain-Systeme wie Flow, also in alles hineininvestiert. Die Bewertungen waren natürlich relativ gering, aber wir haben einfach investiert, weil wir darauf aufbauen wollten. Wir hatten damals schon 20, 25 Kryptoinvestments gemacht, und das war auch der Grund, warum wir Schwierigkeiten mit der Australian Stock Exchange hatten, weil die sehr kritisch gegenüber Blockchain waren. Und wir hatten auch unsere Shares gegen Tokens getauscht, was eigentlich relativ innovativ war, und eine der Kritiken war: Warum tauscht ihr eure wertvolle Equity gegen wertlose Tokens? Diese wertlosen Tokens sind inzwischen sehr wertvoll geworden, aber 2018, 2019 war das nicht erkennbar, und das ist auch der Grund, warum wir damals Schwierigkeiten hatten.

Moderation: Das heißt, ihr wurdet de facto delistet beziehungsweise musstet euch listen lassen. Du hattest also zweimal das Erlebnis: Zuerst wurde deine Plattform von Apple ausgeschlossen, und dann wurde dein ganzes Unternehmen von der Börse genommen, wegen Krypto.

Yat: Ja. Und ich musste damals eine Entscheidung treffen, ob wir in Krypto weitermachen. Zu dem Zeitpunkt, 2019, kamen viele der Wachstumsumsätze schon aus Krypto, aber es war noch nicht so groß. Also: Verlassen wir Krypto, oder verlassen wir die Börse? Und wir haben uns entschlossen, die Börse zu verlassen. Ich glaube, das war wahrscheinlich die bessere Entscheidung, das kann man sieben Jahre später auf jeden Fall sagen.

Moderation: Du hast gerade die Anfänge von Animoca beschrieben. Fast Forward zu heute: Wie schaut Animoca heute aus, was macht ihr, was sind eure Schwerpunkte?

Yat: Ganz schnell: Vom Umsatz her haben wir als Firma über 300 Millionen Dollar Umsatz, knapp 100 Millionen EBITDA. Wir sind inzwischen 700 oder 800 Angestellte überall auf der Welt. Wir haben über 628 Beteiligungen an den größten und wahrscheinlich wichtigsten Blockchain- und Kryptoprojekten der Welt und haben ein Balance Sheet von ein paar Milliarden Dollar, also mit Crypto-Assets, Investments, Tokens und so weiter. Wir sind wahrscheinlich einer der größten Kryptoinvestoren, aber wahrscheinlich auch einer der meistbeteiligten an all diesen Altcoins und an Krypto generell, und auch relativ einflussreich, im Vergleich dazu, wo wir als relativ kleine Firma einmal waren. Als wir an der Börse waren, hatten wir einen Marktwert, unser niedrigster Marktwert war Ende 2017, ich glaube, es waren 3 Millionen australische Dollar. Und unsere letzte Funding-Round war bei ungefähr 5 Milliarden, das ist aber schon ein paar Jahre her. Und jetzt haben wir natürlich angekündigt, dass wir einen Reverse Merger an der Nasdaq machen, mit einem sehr strategischen Partner, der auch im Fintech-Bereich ist, und der Markt hat das dann auch relativ gut bewertet. Im Moment gehen wir natürlich in einen besseren Wachstumsmarkt, in den anderen Markt, wo die Leute das Potenzial von Krypto und Blockchain sehen.

Moderation: Du hast den strategischen Partner dieses Reverse Mergers erwähnt. Magst du dazu ein bisschen was sagen?

Yat: Ja, natürlich. Currenc Group, die sind ein Fintech-Provider. Und was an denen interessant ist: Die machen Payment Services für Leute in Indonesien, auf den Philippinen, in Malaysia und solchen Ländern und zahlen denen literally täglich Geld aus, für Beschäftigung oder andere Opportunities. Das ist für diese Länder sehr wichtig, weil, warum zahlt man eigentlich monatlich? Das ist einfach ein Format des Systems, ich sage nicht mal ein Fehler, aber weil Payroll damals nicht täglich gemacht werden konnte. Mit Technologie kann man das jetzt aber täglich machen. Und wie ändert sich das, nicht nur mit Kredit, sondern auch mit Handel oder Kommerz, wenn Gehälter zum Beispiel täglich statt monatlich bezahlt werden? Für Leute, die ein paar Dollar am Tag verdienen, macht das einen großen Unterschied. Für Leute, die ein großes Unternehmen oder Savings haben, macht das vielleicht weniger Unterschied. Und natürlich trägt Krypto da gut bei, und viele unserer Kunden sind ja auch aus diesen gleichen Ländern und verdienen über DeFi oder bekommen Loans über DeFi, da gibt es Natural Extensions. Ich glaube, die haben im Moment 13 Millionen Kunden, also es ist sehr strategisch, und die Firma hat auch ungefähr 30 bis 40 Millionen Dollar Umsatz im Jahr. Es ist also sehr strategisch, und daher sage ich den Leuten einfach: Es ist ein Merger, der sehr viel Sinn macht. Vom Merger-Ratio sind wir bei 95 %, also wir sind natürlich die starke Majority, weil wir die größere Firma sind, aber es ist eine Firma, die sehr stark mit unserem Ethos und mit unserer Strategie passt, in terms of mehr finanzielle Literacy und Verbreitung von Kryptotechnologie.

Moderation: Und vielleicht ganz kurz noch zum Businessmodell. Ihr seid ja, wie du gesagt hast, ein Powerhouse im Investmentbereich, aber auch ein äußerst aktiver Investor, fast ein Inkubator.

Yat: Ja, was wichtig zu verstehen ist: Wir sind kein Fonds. Wir investieren aus dem Balance Sheet, und das heißt, wir können durch das Balance Sheet auch einen Longterm View einnehmen. Die Idee kam ein bisschen von meiner eigenen Erfahrung damals, Anfang oder Mitte der 90er im Internetbereich, wo all diese Firmen, ob das jetzt eBay oder Amazon oder Yahoo oder Google war, eigentlich gewaltige Firmen waren. Viele von denen sind jetzt die größten Firmen der Welt geworden. Aber wenn ich ein Fonds wäre, dann müsste ich alle fünf oder zehn Jahre liquidieren und das Return an die Investoren zurückgeben, was natürlich gut ist, und die Returns wären toll. Aber wenn man glaubt, dass diese Firmen beziehungsweise das Portfolio eigentlich zu den größten Firmen der Welt werden, dann macht es keinen Sinn, das zu verkaufen. Man muss da Longterm Capital sein. Ich sehe, dass sich das VC-Modell manchmal auch ein bisschen in diese Richtung ändert, aber im Moment ist es nicht so. Und als Balance Sheet haben wir zwei Möglichkeiten: Erstens können wir longterm sein, das heißt, ob das jetzt 10 oder 20 Jahre sind, wir können das volle Potenzial entwickeln. Wir können strategisch mit denen arbeiten, also nicht nur Yield von den Tokens, sondern auch mit denen Kundschaften bringen, mehr Synergien mit unseren verschiedenen Portfolios aufbauen. Und natürlich, wenn wir an der Börse sind, dann ist der wichtige Punkt, dass reguläre Users, die nicht Profi-Investoren sind, an diese Möglichkeiten herankommen können. Wer kann zum Beispiel in ein OpenAI oder Perplexity oder Anthropic oder Bullish oder Gemini oder Coinbase in der Anfangsphase investieren? Niemand. Wir als Investoren können das, aber die General Users haben nicht das Potenzial dazu. Und wenn wir als börsengelistete Firma weiterhin Investments machen, dann ist das ein guter Index für die Zukunft von Web, Blockchain und Crypto, sodass die Leute in die Anfangsstufe reinkommen können. Wenn wir zum Beispiel damals als Fonds in Ethereum oder Bitcoin gekauft hätten, hätten wir das schon vorher verkaufen müssen, wohingegen jetzt, wir sind ein Balance Sheet, und es wächst dann in die großen Firmen, so wie MicroStrategy zum Beispiel. Daher denken wir, das ist das bessere Modell. Und natürlich haben wir auch Operating Income, weil wir Yield-Spiele entwickeln, Produkte entwickeln, die Mass Adoption schaffen, und natürlich Treasury Services, und all das baut den Umsatz und die Profite auf, in die wir dann weiter investieren können. Also True Operating Leverage.

Moderation: Lass uns vielleicht ein bisschen tiefer in eure Investmentstrategie und euer Portfolio reingehen. Du hast gesagt, ihr habt 628 Beteiligungen, die machen natürlich auch den Großteil eures Wertes aus. Und das ist, wie du gesagt hast, eigentlich der Hauptgrund, warum man in die Aktie investieren sollte, weil sie fast schon einen sehr diversifizierten Index darstellt. Wir sprechen mit sehr vielen professionellen Investoren, und was wir mitbekommen: Mehr und mehr verstehen jetzt, was Bitcoin darstellen soll, aber sobald man von Bitcoin weggeht, wird das Wissen und Verständnis immer dünner. Wie würdest du jemandem erklären, worum es in Web3 eigentlich geht und warum man da investieren sollte?

Yat: Es gibt viele Themen hier. Der erste Punkt, die erste Frage, die man sich stellen sollte, ist: Glaubt man, dass die Welt digitaler wird, oder nicht? Und verbringen wir mehr Zeit online, oder nicht? Die Antwort ist, glaube ich, ziemlich logisch. Das heißt, unsere Zeit online ist mehr wert, nicht nur mit den Daten, sondern auch mit allem, was unsere Eigentumsrechte betrifft. Und daher ist es wichtig, dass wir als Menschen nicht nur unsere digitalen Eigentumsrechte haben, sondern auch: Wie verwerten wir das? Im Moment vermieten wir alle unsere digitale Zeit an die Plattformen, ob das jetzt Facebook oder Google oder Apple ist, und die verdienen alles von unserer Zeit. Als Beispiel: Online-Werbung ist ungefähr 800 Milliarden Dollar im Jahr und wird wahrscheinlich in den nächsten paar Jahren eine Billion Dollar sein. Das kommt hauptsächlich von unserer Zeit, unserer Attention, ob das jetzt Instagram, TikTok, Facebook ist, was auch immer. Und die Users, die diesen Wert geben und die Netzwerkeffekte erstellen, kriegen eigentlich nichts dafür, und das ist ein großes Problem. Das können wir mit Krypto und Blockchain lösen. Alle Firmen, die sich tokenisieren und zum Beispiel Altcoins launchen, was sie eigentlich machen, ist, einen Anteil ihrer Netzwerkeffekte an die Users abzugeben. Und wir reden hier nicht über ein sozialistisches System, es ist kapitalistisch, aber kapitalistisch im Sinne von: Jetzt können wir Millionen von Stakeholders, also Anteilhaber, haben. Und das ist unseres Erachtens die bessere Lösung für den Kapitalismus, als zu sagen: Hey, wir müssen das abschaffen, das ist schlecht, niemand soll etwas haben. Das wäre eine Katastrophe. Stattdessen: Was wäre, wenn zum Beispiel in Österreich, und Österreich ist ein kleineres Land, das ist einfacher, aber wenn jeder in Österreich Land besitzen würde oder Anteile an so etwas hätte, dann ist man am Erfolg des Landes beteiligt und hat einen Longterm Success. Wobei die meisten Leute, global gesehen und gerade an Plätzen wie New York oder London, haben weniger als 10 % der Menschen ein Stockportfolio oder generell ein Investment-Portfolio. Das heißt, die meisten Leute leben in einem kapitalistischen Land, haben aber eigentlich keinen Zugang zum Kapitalismus, weil wir nichts besitzen. Und wenn man sieht, was mit der Politik passiert: Warum sind die Jugendlichen alle sehr antikapitalistisch? Weil sie nicht im System drin sind. Die haben Schulden wegen Student Loans, die Jobs bieten keine Möglichkeit, genug zu verdienen, um ein Haus zu kaufen. Die sind eigentlich nicht am kapitalistischen System beteiligt, und es ist nicht denkbar, dass die Land kaufen können, weil es teuer ist. Oder es gibt eine Revolution. Historisch gesehen ist das normalerweise passiert: Revolution und Land-Redistribution. Aber was ist das neue Land, das am meisten wert ist und das man aufteilen könnte? Das ist eigentlich das digitale Land, die digitalen Property Rights, und das kommt dann in der Form dieser Tokens heraus. Das andere wichtige Thema ist natürlich, wo KI hereinkommt, weil die Zukunft ja agentic KI ist. Die Ressource, die Commodity von KI, ist eigentlich alles, was tokenisierbar ist, alles ist tokenisiert. Das heißt, wenn man als Firma kein Token hat oder nicht in der Token-Welt über Blockchain beteiligt ist, dann ist man eigentlich unsichtbar für die KI-Welt. Das ist genauso, wie wenn man nicht auf Social Media oder nicht auf Google ist, dann ist man einfach unsichtbar in der Online-Welt. Und das ist auch ein Grund, warum Firmen in diese Richtung schauen müssen, das ist sehr wichtig.

Moderation: Spannend. Das siehst du, glaube ich, ähnlich wie wir. Wir sagen immer, Bitcoin ist für den klassischen Kapitalmarkt so etwas wie Gold, eher der sichere Hafen. Und der Rest, sagen wir die Altcoins, sind im Endeffekt Technologie-Geschäftsmodelle, die ganz breit sind. Und du sagst ähnlich, dass dort die Innovation stattfindet und die User Adoption.

Yat: Ja, genau.

Moderation: Wollen wir ein paar von diesen Segmenten kurz für die Zuhörer anreißen. Euer Background ist Gaming und NFT. Ist das tot, wie viele sagen? Glaube ich nicht, oder?

Yat: Nein, überhaupt nicht. Natürlich ist der Hype nicht so wie 2021, 2022. Aber Blockchain-Gaming ist ungefähr ein 20- bis 25-Milliarden-Dollar-Markt, also nicht klein. Im Verhältnis zum generellen Online-Spielermarkt, der ungefähr bei 200 Milliarden liegt, ist es natürlich kleiner, aber es ist ein starkwachsender Markt. Man muss verstehen, dass es diesen Markt vor fünf Jahren überhaupt nicht gab. Von null auf 25 Milliarden in vier bis fünf Jahren ist eigentlich, egal in welcher Branche, ein großes Wachstum. Aber es gibt natürlich viel Konkurrenz, und daher fühlt es sich vielleicht so an, als ob es nicht so erfolgreich ist, weil es damals nur sehr wenige Spielefirmen gab und die daher alle Milliarden-Unternehmen waren. Wohingegen es jetzt tausende davon gibt, und die sind alle, sagen wir mal, 10-Millionen- oder vielleicht 100-Millionen-Unternehmen, also nicht schlecht, aber natürlich nicht vergleichbar mit den Firmen damals 2021, 2022, weil es da auch eine Art Scarcity gab. Die meisten On-Chain-Aktivitäten sind alle im Online-Gaming, und NFT-Handel ist so zwischen 300 und 500 Millionen im Monat. Was auch unterschiedlich ist: Vorher gab es einen generellen Hype für Leute, die nicht in der Branche waren, aber jetzt ist es innerhalb der Kryptowelt sehr aktiv. Wenn man in Krypto ist, dann hat man NFTs oder versteht das. Wenn man nicht in Krypto ist, dann sieht man das nicht. Mein Vergleich ist ein bisschen wie der Markt in China damals: Für viele Leute im Ausland, die nie in China waren, hieß es: Ja, das ist eine Bubble, das Wachstum kann nicht stimmen, die Innovation funktioniert nicht so, das ist nicht möglich, weil man das nicht aus der eigenen Perspektive sieht. Und dann macht man einfach Judgements und sagt, das existiert nicht. Aber die Leute, die nach China reisen und es sehen, sagen: Oh Moment, da ist ein neues Gebäude und da ist tatsächlich Business. Was ich also sage, ist: Man muss es selber sehen, um zu verstehen, dass das Potenzial wirklich da ist. Aber es ist auf jeden Fall ein starkwachsender Markt. Im Verhältnis zu anderen Sachen in Krypto, wie zum Beispiel KI oder DeFi, ist es natürlich nicht so stark gewachsen, und daher sind wir auch in andere Richtungen investiert als nur Blockchain-Gaming.

Moderation: Da würde ich gleich den Ball aufnehmen. Du hast jetzt DeFi und KI gesagt, ich nehme an, ihr seid da auch gut investiert in diesen Verticals. Was ist eure These, was sind eure Treiber?

Yat: Ja, vielleicht zuerst DeFi. Und das ist eigentlich, wo die Gaming-Richtung auch interessant ist, weil es nicht um Gaming geht, sondern um Gamification. Was wir in unserer Research gefunden hatten, ist, dass der Handel mit Geld oder mit Assets generationell unterschiedlich ist. Das heißt, unsere Generation, zumindest meine Generation, ein bisschen älter, sieht Investments nicht als etwas Soziales oder Entertainendes. Wohingegen die jüngere Generation Investments oder Trading nicht nur als Kapitalanlage sieht, sondern auch als etwas, das sozial sein und Spaß machen kann, als Entertainment, und das kommt von der Gaming-Kultur. Das ist der Grund, warum man bei Robinhood oder eToro ein Leaderboard sieht, oder warum man, wenn man jemandem folgt, der sagt, er sei ein erfolgreicher Investor, mehr ein Following hat. Das ist nicht so anders, als wenn man auf einem Leaderboard im Videospiel ist oder ein Leaderboard mit den meisten Followers auf Instagram oder TikTok hat. Diese ganze Gamification-Richtung war vorher nicht möglich und eigentlich nicht wichtig. Die traditionellen Traders waren immer ein exklusiver Club von Firmen wie Goldman Sachs oder Citibank, die kennen sich alle untereinander, aber die Welt weiß generell nicht, wer die sind. Wohingegen es jetzt mit Social Trading wirklich verbreitet ist und ein Teil des persönlichen Berufs und natürlich des Spaßes und Entertainments. Und was Crypto gemacht hat, ist, Utility Tokens und Altcoins weit zu verbreiten, also nicht nur Stocks. Wo dann die Leute zur Tokenisierung als Entertainment kommen. Und natürlich gab es dann Sachen, die die Leute in der traditionellen Branche streng ansehen, wie zum Beispiel Memecoins. Und Memecoins, nicht dass wir sagen, das ist gut oder schlecht, sondern Memecoins sind einfach ein Teil von Entertainment-Value und Social, und man sollte es nicht nur ernst sehen, weil es nie etwas Ernstes war, verhältnismäßig. Aber was passiert, ist: Weil es ein Token ist, und wenn man das tokenisiert, gibt es einen Wert durch den Netzwerkeffekt, der dadurch erstellt wird. Etwas wie Dogecoin hat zum Beispiel jetzt einen Wert, obwohl es eigentlich keine Utility hat und ein Scherz war. Und wenn man jetzt als Firma die Dogecoin-Community ansprechen möchte, dann könnte man sagen, man kann dieses Produkt mit Dogecoin kaufen, und dann macht man Umsätze davon, weil die Leute, die Dogecoin haben, sagen: Ich würde das gerne kaufen, weil ich meine Währung einsetzen kann. Es ist eine Community, die man ansprechen kann. Nicht so anders, als wenn vor 20, 30 Jahren Touristen in ein Land kommen und sagen: Okay, ich möchte das nicht auf Dollar oder Euro umtauschen, oder damals vielleicht Schilling, sondern in die jeweilige Währung. Dann ist es einfacher, den Verkauf zu machen. Es ist genau das Gleiche. Und warum? Weil es ein Netzwerk von Leuten gibt, die diese Währung oder diese Assets haben und das dann verwerten können. Und daher ist DeFi viel entertainender, macht mehr Spaß als Traditional Trading, und das ist etwas, was viele in der TradFi nicht verstehen. Zum Beispiel Polymarket, was unglaublich erfolgreich ist, ist nicht nur als seriöses Prediction-Markets-Business zu sehen, sondern es ist eigentlich entertaining, die Leute reden darüber und sagen: Hey, ich mache eine Wette, ich schau mal, das ist lustig, reden wir drüber. Das ist so ein bisschen wie ein Pokerspiel, table stakes.

Moderation: Ja, und ich sage auch immer, Krypto ist generell die unterhaltsamste Assetklasse überhaupt. Allein schon diese ganze Meme-Kultur, die da mitspielt, das gibt es ja nirgendwo anders.

Yat: Das ist, nur als kurzer Exkurs, auch etwas, warum so viele junge Leute über Krypto zum Investieren kommen, weil es einfach anders ist und Spaß macht.

Moderation: Ja, also wir kennen Leute, die über Krypto überhaupt erst ins Investieren gekommen sind und nachher in Aktien investiert haben. Das heißt, für Financial Literacy und Financial Education ist Krypto durchaus relevant, um die jungen Leute reinzuholen.

Yat: Ja. Und auch, weil die jungen Leute nicht unbedingt ein Bankkonto haben, ganz besonders in Ländern wie den Philippinen oder in Südostasien, Südamerika und so weiter. Und mit Krypto, das haben wir auch mit Videospielen gesehen: Die Leute, die Axie Infinity gespielt hatten, haben jetzt ein Wallet, haben ein bisschen Geld und haben dann angefangen zu investieren und durch Geld Sachen gelernt. Und das Interessante an der Tokenisierung ist, dass man Sachen ansprechen kann, die vielleicht vom Gefühl her für die Person wichtig sind, aber weil es jetzt durch Tokenisierung finanziell geprägt wurde, versteht und lernt man dann über Geld. Das ist genauso, wie viele Kinder über Handel und Geld mit Pokémon-Karten lernen, und von dort aus entwickelt sich das Interesse an Financial Literacy.

Moderation: Lass uns vielleicht noch auf das Thema Decentralized AI doppelklicken. Aus einer Metaebene gesehen könnten diese zwei Technologien wahrscheinlich nicht konträrer sein: Die eine sollte per Definition dezentral sein, die andere ist sehr zentral. Wo siehst du das Thema Decentralized AI hingehen, und warum ist es vielleicht auch notwendig, dass wir dezentrale KI brauchen?

Yat: Zuerst mal nicht nur dezentral, sondern: Was ist Blockchain für KI? Es gibt, glaube ich, zwei wichtige Grundlagen. Die erste ist, dass Tokenisierung und Token-Assets eigentlich die Commodity und Asset Class von KI sind. Man verwendet ja Tokens, KI-Agenten können durch verschiedene Tokens selber handeln, brauchen kein Bankkonto, das ist viel einfacher. Und durch den Handel können KI-Agenten auch etwas verdienen und 24/7 Sachen machen. Das heißt, wenn man als Firma seine Objekte handeln oder verkaufen möchte, dann muss es tokenisierbar sein, sonst kann die KI das nicht sehen. Und der zweite Punkt, neben dem Ressourcen-Aspekt, ist, dass Blockchain eigentlich das Gesetz für KI ist, wenn ich es mal so sage. Genauso wie wenn ich jetzt Bitcoin von einem Agenten zum anderen Agenten schicke, dann ist das fix, das kann ich nicht ändern, und niemand kann wie bei einer Datenbank sagen: Okay, eigentlich möchte ich das ändern. Das ist fix, und das dezentrale Asset ist der Grund, warum man dann Vertrauen aufbauen kann. Denn das Problem mit einer Centralized AI wie zum Beispiel OpenAI ist, dass jeder einfach sagen kann: Okay, ich baue meine Firma auf OpenAI aus, und dann sagt OpenAI: Ja, ich mag das nicht mehr, und schaltet das ab. Das passiert, und das ist vorher auch mit Facebook, mit Apple oder mit X passiert, die ganze Zeit.

Moderation: Glaubst du, dass das vergessen wird? Denn kaum jemand kann sich mehr daran erinnern, dass Unternehmen Geschäftsmodelle auf Facebook und Twitter aufgebaut haben und, als sie eine gewisse Größe erreicht hatten, einfach von der Plattform ausgeschlossen wurden, so wie du damals von Apples App Store. Heute fühlt sich das ähnlich an, findest du?

Yat: Ja, das ist auf jeden Fall eine Gefahr, und das ist der Grund, warum man eine dezentrale KI bauen muss. Denn wenn ich ein Geschäft bauen möchte, in dem ich KI-Systemen vertraue, dann ist es sehr gefährlich, weil es viel strategischer ist. Ein Rechenzentrum, also zum Beispiel AWS versus Azure versus Alibaba Cloud, ist relativ leicht zu ersetzen. Ich sage nicht, dass es trivial ist, aber man kann es ersetzen, ich nehme die Daten mit. KI ist anders, weil ich da ganze Modelle, Erfahrungen und Wissen entwickle. Und wenn ich das verlasse, ist es viel schwieriger und teurer, als wenn ich einfach die Daten mitnehmen könnte, was hier nicht möglich ist. Das ist genauso, wenn ich es in der einfachsten Methode erkläre: Ich habe 10 Millionen Followers auf Instagram. Ich kann Instagram nicht einfach verlassen, auch wenn ich möchte, weil mein ganzer sozialer Ruf jetzt in Instagram investiert ist. Wer gehört wem eigentlich? Das ist die Sache. Was das zentralisierte Modell macht, ist, den Besitz der ganzen Zeit und des Investments der Leute, die das aufgebaut haben, zu sich selbst zu nehmen, und auf einmal arbeiten wir für die Plattform und nicht die Plattform für uns. Und das ist, warum decentralized AI sehr wichtig ist. Jeder, der ein Modell mit KI aufbauen und damit handeln möchte, würde das nur mit etwas machen, dem er vertrauen kann. Ich würde zum Beispiel ein KI-Geschäft, das vielleicht 100.000 Dollar im Jahr macht, vielleicht eine Million Dollar, mit OpenAI bauen, aber wenn ich 100 Millionen Dollar im Jahr damit mache, dann kann ich das nicht mehr mit OpenAI machen. Das muss ich dann entweder selber bauen oder auf einem System aufbauen, dem ich vertrauen kann. Und das sehen wir mit DeFi: Jeder baut neue Plattformen, ob das Ethereum oder Solana oder andere Tokenplattformen sind, weil ich dem vertrauen kann. Hyperliquid zum Beispiel kann ein Blockchain-System bauen, dem wir vertrauen können, weil es dezentral ist und man alles sehen kann, und man kann Systeme darauf bauen. Das ist nicht ein System, das einer Bank gehört, die dann vielleicht sagt: Wir müssen das ändern, das ist ein Threat für unser Business Model, und auf einmal ist das Geschäft weg. Und das ist das Gleiche mit KI, und daher ist dezentrale KI, glaube ich, nicht nur wichtig, sondern wird auf jeden Fall passieren, weil es strategisch wichtig ist für die Leute, die auf KI bauen wollen.

Moderation: Das ist vielleicht auch ein guter Übergang. Du hast Ethereum und andere Plattformen erwähnt, das ist sozusagen die Infrastruktur, das Betriebssystem des gesamten Web3, auf dem diese Geschäftsmodelle aufbauen. Auch ihr habt Layer One in eurem Fokus, genau aus diesem Grund, weil es die Infrastruktur ist, richtig?

Yat: Richtig. Unser mentales Modell für L1s ist so etwas wie Telekom-Infrastruktur, also wie AT&T in den Early Days, oder vielleicht, wie man sagt, Ma Bell. Das ist die Infrastruktur, und die L2s sind dann so wie die ISPs, die die Infrastruktur verwenden, aber einfacher oder günstiger machen. Aber am Endeffekt sind das alles Infrastrukturen, die notwendig und wertvoll sind. Am Ende sind es aber die Produkte, die man darauf baut, wo der Wert ist. Damals dachte man, the last mile will conquer everything, aber am Ende ging es nicht um die Last Mile, sondern darum, wer das Interface zum Enduser hatte, zwischen Microsoft oder Google oder Apple oder den verschiedenen Videospielefirmen.

Moderation: Glaubst du, dass das in Krypto wieder so sein wird, dass whoever owns the customer, faces the customer, will capture most money or value?

Yat: Ja, aber mit einigen Unterschieden, und das ist der Grund, warum wir so stark in Altcoins investieren. Unsere These ist, dass Altcoins so wie der Stock Market der Zukunft sind. Wenn man sieht, was der Stock Market ist, ungefähr 128 Billionen, und das dann mit dem Privatmarkt verbindet, zusätzlich 80, 90 Billionen, dann sind wir bei über 200 Billionen Marktwert aller Firmen. Und das ist für uns das, was Altcoins repräsentieren, weil man die Altcoins verwendet und nutzt, die User kommen über Altcoins online. Und dann haben wir digitales Gold, genauso wie Gold jetzt mit 27 Billionen wertvoller als jede einzelne Firma der Welt ist, aber als Ökosystem zusammen dargestellt ist der Stock Market natürlich viel größer, und die Privatfirmen auch größer. Und das ist, was wir zwischen Altcoins und Bitcoin sehen, eine ähnliche Wachstumsphase. Aber der Unterschied ist, dass die Netzwerkeffekte verteilbar sind. Das heißt, wir sehen nicht den Effekt, wo eine Firma alles nehmen kann, weil sie ein eigenes Netzwerk baut, sondern ich kann mein Kapital umschichten, wenn ich möchte. Es sind keine Walled Gardens. Das heißt, den Wert, den ich habe, kann ich an ein anderes Blockchain-System oder ein anderes Spiel weiterleiten. Oder ich kann es im schlimmsten Fall verkaufen und woanders wieder kaufen. Ich habe Liquidity, was in Web2-Plattformen nicht möglich ist, ich kann zum Beispiel nicht meinen Instagram-Wert verwerten und dadurch auf TikTok etwas aufbauen. Und genauso mit unserem digitalen Ruf: Mit Digital Identity ist es eigentlich unser Ruf, und der sollte eigentlich auf anderen Plattformen verwertbar sein, aber das geht im Moment nicht, weil die Plattformen das nicht wollen, weil man dann den Plattformen hörig ist. Es ist genauso, wenn ich über Ratings verfüge und ein toller Driver oder toller Kunde war, ich kann das jetzt nicht auf Lyft übertragen, oder ich kann mein Seller-Rating von Amazon nicht bei eBay verwenden, das ist nicht erlaubt. Aber wenn ich das hätte, dann hätten wir als Enduser oder als Firma nicht nur mehr Möglichkeiten, sondern dann kommen auch andere Firmen zu uns und sagen: Hey, du hast ein tolles Seller-Rating bei Amazon, ich habe einen Deal für dich außerhalb von Amazon. Das ist ein Teil unseres Rufs. Es ist genauso wie meine Kreditwürdigkeit: Wenn ich in der TradFi-Welt eine Kreditkarte haben möchte, hat mein digitaler Ruf überhaupt keine Bewertung. Mein Amazon-Seller-Rating, oder dass ich ein guter Kunde bin oder eine gute Community oder vielleicht 10 Millionen Follower habe, hat überhaupt keine Bedeutung für meinen Kreditwert, obwohl das überhaupt nicht stimmt. Das sollte eigentlich verbunden sein, und das ist, wo Digital ID und Blockchain sehr interessant sind.

Moderation: Und das ist auch etwas, woran ihr selbst gerade arbeitet, mit der eigenen Blockchain, richtig?

Yat: Ja. Die Idee ist nicht, ein L1 oder L2 zu sein, das konkurriert, sondern eines, das mit allen anderen Blockchains integrierbar ist. So, wie ich das sehe: Wenn man eine eigene Blockchain baut, ist es nicht als System, das mit Ethereum oder Solana konkurriert, sondern eigentlich eine Art Composable Appchain. In der Zukunft sehen wir, dass die meisten Firmen den Zugang zu ihrem Netzwerk über eine Blockchain bauen, weil das transparent ist und die Netzwerke darüber gebaut werden, eine Art Abstraction away from traditioneller API hin zu mehr internen Systemen. Man sieht das zum Beispiel mit Telegram und TON. Telegram TON ist natürlich eine Blockchain, aber es ist eigentlich, wertbezeichnend, wirklich das Appchain für Telegram, weil man über TON das Telegram-Ökosystem ansprechen kann. Und so sehen wir das auch mit Moca und mit verschiedenen anderen Chains.

Moderation: Sehr spannend. Ich glaube, wir könnten über das Thema noch viel länger sprechen. Lass uns abschließend noch mal kurz in die Metaebene zum Thema Altcoins gehen. Ich glaube, wir sind uns in diesem digitalen Raum einig, dass das große Innovationspotenzial außerhalb von Bitcoin im Altcoin-Bereich liegt, auch wegen dieser breiten Anwendbarkeit, von der du viel skizziert hast. Die Realität ist, der Markt sieht das aktuell nicht ganz so, der Altcoin-Markt wurde stark geprügelt. Wir kennen sehr viele Leute, die lange in Altcoins investiert waren und jetzt das Handtuch schmeißen und sagen: Ich gehe zurück in Bitcoin, da weiß ich, was ich kriege, und es entwickelt sich auch besser. Was glaubst du, ist der Grund dafür?

Yat: Ich glaube, der Grund ist, dass die meisten Leute im Moment in Krypto generell spekulieren. Das ist ein Unterschied: Wir investieren, weil wir strategisch sind und die Produkte verwenden. Warum investieren wir in L1s und L2s? Weil wir Gas Fees brauchen und weil wir glauben, dass wir mehr Utility darauf bauen und der Wert dann steigt. Das macht Sinn. Aber wenn man nur auf Tokens spekuliert, dann ist es eine Mischung aus Sentiment und vielleicht Anwendbarkeit, aber generell ist es Sentiment-Trading, und das ist natürlich Shortterm. Und der Grund ist auch: Im Moment gibt es ungefähr 500 Millionen Menschen, die Crypto besitzen, und davon sind 80 % auf Exchanges, also Centralized Exchanges. Das heißt, die meisten Leute, die Krypto verwenden oder handeln, sind nicht Holders, sondern einfach Traders. Die 20 %, die Krypto eigentlich verwenden, sind On-Chain, und das sind die Holders. Und was passieren wird: Je größer die On-Chain-Aktivität wird, und da investieren wir auch hinein, desto mehr Utility und Longterm Holding wird passieren. Das ist die Abstraktion zwischen dem Stock-Market-Pricing einer Firma und der Frage, wie die Firma eigentlich verwendet wird. Je mehr Produkte verwendet werden und je mehr Dienste daraus kommen, und der Token ist ein einzigartiges Produkt, das beides repräsentiert. Wenn man ein Produkt launcht und es hat einen Token, dann hat das einen Marktwert, der auch spekulierbar ist, genauso wie eine Aktie, aber die Verwendbarkeit ist auch damit verbunden, was nicht unbedingt der Fall ist bei einer Firma, die eine Aktie und ein Produkt hat. Das Produkt könnte sehr erfolgreich sein, aber die Aktie nicht, oder das Produkt ist nicht so erfolgreich, aber die Aktie steigt trotzdem. Es ist also nicht verbunden. Im Tokenbereich ist es eigentlich eins, das Gleiche. Und ich glaube, das ist als Konzept manchmal schwierig für Leute zu verstehen, weil sie sehen: Moment, das ist eigentlich wie eine Aktie, und wenn die Aktie nicht gut ist, dann glaubt man vielleicht, das Produkt ist nicht gut, aber das ist nicht unbedingt das Gleiche. Bei Utility in Gaming zum Beispiel sind viele der Web3-Spiele sehr erfolgreich, aber bei den Leuten, die auf den Token spekulieren, ist der Wert gesunken. Das heißt, der Wert des Tokens ist nicht so hoch im Vergleich, aber die Leute, die jetzt den Token haben, sind dann Longterm Holders, und von dort baut es sich auf. Das ist die Phase, in der wir sind. Die andere Sache: Es ist nicht so, dass Altcoins gesunken sind, wir sind jetzt bei ungefähr 1,1 oder 1,2 Billionen. Wenn man das mit vor fünf oder sechs Jahren vergleicht, ist es eigentlich gewachsen. Der Unterschied ist, dass es viel mehr Tokens gibt, es ist viel mehr verbreitet. Vorher gab es vielleicht zehn große DeFi-Tokens oder fünf große Metaverse-Tokens, und das war sehr konzentriert, wohingegen es jetzt tausende von Tokens in die Richtung gibt. Also mehr Konkurrenz, was eigentlich gut für den Markt ist, und das heißt, von der Marktverbreitung her ist es eigentlich healthier. Aber wenn man jetzt ein Trader ist und auf 100x hofft, dann okay, aber das ist nicht die Realität. Und was ich den Leuten auch sage: Bitcoin ist natürlich das Savings Account für Crypto, also man muss auf jeden Fall in Bitcoin investieren. Aber wie möchte man investieren? 50 % Bitcoin, 20 % Ethereum, 30 % was anderes, oder 10 %? Diese eigene Portfolio-Erstellung muss man halt machen. Das Problem, das gerade vor ein paar Wochen mit dem ganzen Kurssturz passiert ist: Die haben mit hohem Leverage auf alles raufgewettet. Das ist nicht verantwortlich. Und für mich ist das nicht das Thema, weil die Leute, die Tokens eigentlich verwenden, das nicht tun. Die Leute, die einfach sagen, ich mache jetzt Leverage 5x, 10x, gehe long, short und so weiter, das sind Traders, das ist eine andere Kundschaft, und das passiert an der Wall Street genauso. Das sind nicht die Leute, die Krypto wirklich verwenden.

Moderation: Ja, wir sagen auch immer, und das ist für viele so verwirrend, dass ein Token wie eine Aktie ist, aber gleichzeitig auch das Öl, das für diese ganze Maschinerie, für das Produkt, notwendig ist. Diese Kombination ist einzigartig. Anton, wollen wir zum nächsten Punkt gehen?

Moderation: Ja, gerne, vielleicht ein bisschen Themenwechsel. Du bist ja gebürtiger Österreicher, lebst in Asien beziehungsweise in der ganzen Welt. Europa fühlt sich gerade ein bisschen in einer Identitätskrise, in diesem Technologiebereich umzingelt: auf der einen Seite die USA, die sehr stark einen Technologiefokus eingeschlagen haben, und auf der anderen Seite China beziehungsweise Asien. Wie beobachtest du diese Entwicklungen von außen?

Yat: Ein bisschen traurig, würde ich für Europa im Moment sagen. Und das Problem ist nicht, dass Europa kein Talent hat. Europa hat viel Talent, wenn man auf die Universitäten und das Wissen schaut, alle Ingredienzen sind eigentlich da, dass Europa ein Startup- und Technologie-Powerhouse sein könnte. Aber leider gibt es so eine Mischung aus, ich glaube, der Politik, der EU und auch dem Gefühl gegen erfolgreiche Unternehmen, also quasi Antikapitalismus. Und das Problem ist natürlich, dass viele der Jugendlichen nicht im kapitalistischen System drin sind. Wenn die meisten Leute nicht mitmachen können, dann ist man dagegen, und das muss man irgendwie lösen. Aber erfolgreiche Unternehmen anzugreifen ist nicht die Antwort, weil man die damit einfach heraustreibt. Das andere Problem ist das Verständnis dessen, was Technologie eigentlich macht. Ich würde sagen, Europa hat schon viel von seinem Technologievorteil verloren, weil es sich erlaubt hat, sich von amerikanischen Technologiefirmen kolonisieren zu lassen. Und was ich damit meine, ist, dass Europa jetzt abhängig ist von Facebook und Google und Microsoft und Apple, was auch immer für eine amerikanische Firma man da hinstellt. Es gibt Spotify, okay, toll, das war's. Und das ist eigentlich sehr traurig für einen Markt wie die EU, der ein Drittel oder die Hälfte von Amerika ist und für eine Zeit wahrscheinlich ebenbürtig war. Und das kam nicht nur von der Langsamkeit, sondern einfach vom fehlenden Verständnis, dass Technologie als Fortschritt so stark ansteigen kann. Und das Problem mit Europa ist jetzt: Es geht nicht nur um Technologie, sondern auch um die eigentliche Währung. Denn mit Stablecoins in Amerika, und was die Amerikaner da stark verstehen, ist, dass sie durch Stablecoins die Welt nicht nur dollar-mächtiger machen, weil es jetzt 150 bis 200 Millionen Menschen auf der Welt gibt, die alle Dollar-Stablecoins verwenden, die zum Beispiel kein Bankkonto haben, aber jetzt in Afrika oder Südamerika sind und alle Dollars haben. Und die halten auch diese Dollars in Europa, und am Ende, wenn man keine gute Antwort darauf hat, dann werden die auch dollar-kolonisiert. Das ist eine Gefahr für Europa. Nicht, dass es kein Stablecoin-Gesetz mit MiCA gibt, sondern das zu fördern ist die Sache. Und es geht nicht ums Fördern, es geht um Förderung für National Security, würde ich sagen, es geht nicht nur um reiche Unternehmer. Und ich glaube, der Unterschied ist, dass zu viele Leute, und vielleicht geht es auch um die Politik, sehen, dass man erfolgreiche Unternehmen nicht so unterstützen möchte, weil das schlecht aussieht oder die vielleicht Geld machen. Und ich glaube, die Beziehung zu Geld in Europa ist kompliziert, sagen wir mal so. Ich bin ja in Österreich aufgewachsen, meine Mutter versteht überhaupt nichts über Geld, hat kein Interesse, weil das nicht ihre Vorlage war. Aber die Welt funktioniert mit Geld, und das ist auch der Grund, warum meine Mutter als Künstlerin von Agenten ausgenutzt wurde, die ihr Geld verwaltet haben. Und eigentlich würde ich sagen, Spotify ist der größte Agent der Welt und misshandelt all seine Künstler, weil kein Musiker doch bei Spotify verdient. Das ist das Verrückte. Und das ist das Problem, so wie ich es sehe: Ohne dass man die jungen Unternehmer unterstützen oder zumindest bejubeln kann und sagt: Hey, toller Erfolg, mach so weiter, gibt es automatisch eine Innovationsschwäche. Und das ist ein großes Problem, das man, sagen wir, in Zentraleuropa hat. Es kommt ein bisschen von der Politik, aber auch von den Medien. Wien ist zum Beispiel relativ erfolgreich im Kryptobereich, mit Bybit, Bitpanda und anderen, aber wer weiß das eigentlich, und wer redet darüber?

Moderation: Ja, wir haben auch mit einigen Politikern gesprochen, vielen war das gar nicht bewusst, aber das ist vielleicht auch ein guter Punkt. Wir wissen ja, es sind noch zahlreiche weitere Firmen da, die hier Anträge gestellt haben und sich in Wien niederlassen. Das ist eine riesige Chance, die da steht und die man ergreifen muss.

Yat: Ja. Und ich glaube, es gibt eine Möglichkeit für Wien, sich nicht nur als Krypto-, sondern eigentlich als starkes Kapitalzentrum aufzubauen, weil all diese Firmen ja Geld haben und dann weiter investieren würden. Die stellen nicht nur Leute ein, sondern bringen auch Leute aus dem Ausland hinein, die dort arbeiten, genauso wie man Entrepreneurial Hubs aufbaut. Ich meine, Silicon Valley ist nicht Silicon Valley wegen Kalifornien, sondern Silicon Valley ist es wegen all der Leute, die nach Kalifornien gegangen sind. Die Statistik war, glaube ich, dass 60 oder 70 % aller Gründer in Silicon Valley nicht aus Kalifornien oder Amerika sind. Und das braucht man halt. Und wenn man sich vorstellt, was die intellektuelle Hochzeit für Österreich war, die Kaffeekultur zum Beispiel, all die Ideen, die Wissenschaften und die Philosophie, das war um die Jahrhundertwende, im 19., 20. Jahrhundert, also so um 1900. Was war Wien? Ein Innovationshub, weil alle Leute aus aller Welt nach Wien kamen, Ideen hatten und Sachen erfunden oder Musik gemacht haben. Es war sehr divers, und das braucht man, man braucht die Motivation, das zu tun. Und ich glaube, Wien hat das Potenzial auf jeden Fall, da habe ich Hoffnung.

Moderation: Okay, wird es dann irgendwann ein Animoca-Office in Wien geben?

Yat: Könnte sein. Im Moment sind wir ja kein Exchange, wir brauchen keine Lizenz in der Richtung, aber es wäre für mich persönlich toll, wenn ich einen Grund hätte, öfters nach Wien zu kommen. Im Moment sind wir relativ aktiv in London, natürlich, aber auch in Paris, wegen The Sandbox. Aber auf jeden Fall ist Wien interessant. Ich glaube, das andere Thema für Investment hat viel damit zu tun, wie die Angel-Investing-Szene in Europa läuft. Sie ist nicht so stark im Vergleich zu Amerika, und das müsste man auch irgendwie fördern können. Vielleicht ist das der Punkt, wo der Staat hereinkommt, nicht, dass der Staat Geld ausgibt, weil der Staat damit normalerweise nicht sehr effizient ist, sondern vielleicht über Steuerförderungen. Man könnte sagen, wenn man Startup-Investments in kleinere Firmen, in Jungunternehmen macht, dann könnte man das vielleicht von der Steuer absetzen, zumindest damit man das aufbauen kann, und dann gibt es Motivation für junge Unternehmer, Sachen zu bauen. Solche Programme könnten eventuell hilfreich sein, wenn es natürlich Interesse dafür gibt.

Moderation: Ja, absolut. Es gibt sehr viel Kapital, gerade in Deutschland und Österreich, aber das wird meistens in Immobilien investiert und nicht in Technologie und Zukunft.

Yat: Ja, ich glaube, das Problem ist auch, zumindest von außen betrachtet, ein skeptisches Gefühl gegenüber dem Potenzial, das die Jugend haben könnte. Mein Sohn zum Beispiel hat mit 17 während Covid eine Firma in Silicon Valley gegründet, und einer der Advisor und eventuellen Investoren, denen er gepitcht hat, war Scott McNealy. Scott McNealy war ja der Mitgründer von Sun Microsystems, für unsere Generation zumindest eine Legende, aber schon ziemlich alt. Und dass da jemand, der vielleicht 70 oder sogar 80 war, sich mit einem 17-Jährigen für ein Unternehmenspotenzial trifft, weil es interessant für ihn ist, und vielleicht investiert oder vielleicht auch nicht, das ist die Kultur, die Leute anstrebt, und das ist nicht so in Europa. Es ist ungewöhnlich, dass ein Jungunternehmer die Möglichkeit hat, sich mit jemandem zu treffen, der so erfolgreich ist. Das heißt nicht, dass die sich nicht treffen möchten, aber es gibt da eine kulturelle Hierarchie. Man sagt: Okay, triff dich nicht mit mir, triff dich mit meinen Angestellten, ja, das geht auch, aber das ist nicht das Gleiche, weil er die Firma gebaut hat oder die Ideen hat. Die Zeit ist wertvoll, das versteht man, aber man gibt von seiner Zeit und inspiriert Leute. Und wenn die erfolgreichsten Leute das machen können, und auch wir investieren und treffen immer junge Unternehmer, natürlich haben wir nicht Zeit, alle zu treffen, aber wir haben inzwischen über 600 Investments gemacht und machen weitere, weil wir denen auch Motivation geben wollen und sagen: Hey, wir sind größer als ihr, das ist fein, aber wir können euch helfen, wir stehen dahinter. Und auch wenn es nicht ein Erfolg ist, ist es nicht unbedingt wichtig, dass jedes Investment ein Erfolg ist. Ich sehe das auch mit Apple: Wenn Apple einen Prozentanteil seiner Profite, was ja eigentlich ein Rounding Error ist, nehmen würde, 1 % von dem, was sie an Kapital haben, und einen Investmentfonds für Leute machen würde, die Apps im App Store entwickeln, das wäre der größte Seed-Startup-Fonds der Welt. Und dann würden alle Leute, die für Apple entwickeln, auch gerne die 30 % zahlen, weil sie wissen, dass das Geld, das sie für die 30 % ausgeben, dann in weitere Investments in andere junge Unternehmer fließt, die neue Firmen bauen, die vielleicht mehr Kunden und Umsätze hineinbringen. Das ist ein Ökosystem, und ich glaube, die Verbindung, dass man eigentlich in ein Ökosystem investiert, ob das jetzt ein Land oder eine Plattform ist, dieses Verständnis existiert nicht, und das ist, was wir glauben und was Krypto eigentlich ist: Man baut in ein generelles Ökosystem.

Moderation: Das wäre eigentlich ein perfektes Schlusswort, muss ich sagen. Wir haben aber trotzdem noch eine Frage. Wie schaut für dich die Welt in zehn Jahren aus, und welche Rolle wird Krypto spielen, direkt oder indirekt?

Yat: In zehn Jahren ist die Hoffnung, dass Krypto die ganze Welt finanziell gebildeter macht, mehr Financial Literacy. Und ich sehe das so wie Digital Literacy. Ich kann mich noch erinnern, damals in den 90ern, als ich bei AT&T war, musste ich meine E-Mail ausdrucken, damit mein Chef sie lesen konnte, weil für ihn eine E-Mail einfach eine Faxmaschine war. Es gab damals dieses Thema Digital Literacy, und natürlich die Firmen und die Leute, die nicht digital literate waren, die waren am Ende alle out of business, und die Firmen, die digital literate waren, hatten Erfolg, und die Leute, die es nicht waren, wurden unsichtbar. Es ist genauso mit Social Media, genauso mit Smartphones: Wann immer es eine Technologiephase gibt, die so innovativ und wirklich revolutionär ist, muss man das in das System einbauen, um relevant zu sein. Aber es kommt nicht auf die Technologie selber an, sondern darauf, was mit den Menschen passiert, das Verständnis. Es ging nicht nur um den Umgang mit Technologie, sondern um das Wissen. Auf einmal hatte ich mehr Wissen als mein Professor, weil ich Sachen aus dem Internet zugreifen konnte, ob es echt oder falsch war, ist eine andere Story, aber ich hatte Daten, die ich vorher nicht hatte. Vorher kam das Wissen von der Encyclopædia Britannica und von Webster, ich musste in die Bibliothek gehen und Sachen lesen, anstatt das einfach online jederzeit aufrufen zu können. Und das war die Information Revolution, jeder hatte jetzt ein Grundlagenwissen, was eigentlich auch das ganze Schulsystem auf den Kopf stellt. Was ist aber die nächste Phase? Die nächste Phase ist Financial Literacy, weil die meiste Welt nicht financial literate ist. Es gab Statistiken, dass von den Leuten, die von der Uni graduieren, ich glaube 70 oder 80 % sich total unvorbereitet für die finanzielle Welt fühlen. Und das geht nicht nur ums Gehalt, sondern: Wie investiere ich? Ich kann mir kein Haus leisten, wie mache ich das? Ich muss drei Jobs machen. Das sind alles Sachen, die die Leute nicht verstehen. Und wie lernt man darüber? Man lernt durch Krypto, genauso wie das Internet mehr Wissen verbreitet hat, verbreitet Krypto das finanzielle Wissen. Und wenn man sich vorstellt, dass jetzt Milliarden Menschen finanzielles Wissen haben, dann haben wir Milliarden Menschen, die investieren, nicht unbedingt große Summen. Zum Beispiel die Leute auf den Philippinen, die vielleicht ein paar Dollar verdient haben, sind jetzt Kryptoinvestoren mit 10 oder 20 Dollar Anlage, aber 10 oder 20 Dollar Anlage ist großes Geld dort. Man muss sich auch erinnern, was die Kosten unserer Anlagen, unserer vorherigen Generationen, unserer Großeltern waren. Entweder reden wir über tausende von Dollar für die Wohnungen, die die gekauft haben, das ist schwer vorstellbar, aber das war's. Aktienpreise der größten Firmen vor 150 Jahren, wie Railroads oder Edison, waren Millionen Dollar für die ganze Firma. Es sind ganz andere Zeiten, aber es ist genau das Gleiche hier. Und durch das Wissen, weil man jetzt Kapitalanlagen hat, auch wenn sie klein sind, reden wir darüber. Und wie ich die Zukunft sehe, wird natürlich alles tokenisiert, auch wegen KI. Viel vom Handel wird von KI bearbeitet, das heißt, sie reden und kommunizieren über Tokens. Aber dadurch haben wir auch das Verständnis von unserem Portfolio. Wenn man über die Zukunft spricht, dass wir wegen KI weniger Arbeit haben, das glaube ich. Das heißt, die meisten Leute müssen Investoren sein, nicht Arbeitskräfte. Die Idee, dass wir in der Zukunft alle Taxifahrer sind, ist ja Unsinn, das wissen wir. Also was machen wir? Kreative Arbeit und Anlage als Investor. Das heißt, wir haben als Aufgabe, die meisten Leute als Investoren auszubilden, die müssen das verstehen, sonst haben wir das Problem, das wir jetzt haben, wo die Leute vom ganzen kapitalistischen Fortschritt ausgeschlossen sind, und dann haben wir wirkliche Probleme. Und wir sind gerade an dem Punkt, wo die meisten Leute sagen: Ja, Kapitalismus ist schlecht, lesen wir mal ein bisschen mehr Marx, klingt interessant. Und die Prognose von Marx war ja richtig, was passiert, wenn Kapitalismus so ist, wie er im Moment ist. Aber natürlich ist die Lösung die falsche Lösung, und das sehen die Leute dann nicht. Und wie kann man das lösen? Indem wir mehr Leute hineinbringen, und Financial Literacy ist die Lösung dafür. Ich sehe das als eine der wichtigsten Missionen für Krypto. Man sieht es auch an den Leuten in Krypto, das ist eine neue Wealth Generation, die kamen nicht von Geld, aber die hatten dann eine Anlage, klein oder groß, und sagen: Okay, jetzt verstehe ich das, jetzt bin ich interessiert, und die verstehen Monetary Policy oder QE, wofür sie vorher überhaupt kein Interesse oder Verständnis hatten. Und das ist, glaube ich, der große Unterschied zwischen den Welten, sagen wir mal, fünf oder zehn Jahre später.

Moderation: Super, das ist, glaube ich, ein tolles Ende. Ich schaue auf die Uhr, es ist schon fortgeschritten. Vielen lieben Dank für das Gespräch, das Follow-up nach unserem persönlichen Treffen in Singapur, und wir hoffen, dass wir das nächste Mal vielleicht in Wien persönlich zusammenkommen.

Yat: Vielen Dank für den Besuch. Vielen Dank.